Reprise du message précédent :

 
c'est la notion d'exactitude qui me fait rire justement.  
Cela ajoutée aux clandestins-clandestins dès le départ... ( dont on ne peut connaître le nombre sauf à posteriori mais là encore de manière non exacte car cela impliquerait de pouvoir les rattacher à une année déterminée... ce qui rend là aussi sujet à caution le chiffre des 10%...)  
 
il ne faut pas sacraliser les indicateurs, ce ne sont que des constructions humaines : la construction d'un indicateur quel qu'il soit ( et ici le nombre d'étrangers dans un pays) doit faire face à deux biais : la collecte des informations qui ne peut jamais être exhaustive et les hypothèses de base de construction d'un indicateur qui sont le fruit de compromis ( ex : une personne naturalisée doit elle être encore comptabilisée comme étrangère ? ...)
 

 
Voilà, avec cette phrase alliée au fait qu'il ne faut pas sacraliser les indicateurs   , on est d'accord.

Moi je vous dit qu'il faut créer un registre dans lequel TOUS les clandestins devront obligatoirement donner leur nom !

 
Et aussi déclaration obligatoire des armes à feu même par les truands  

 
(avec un peu de retard, désolé)
 
Cours Hattemer
Cours des Petits Champs
Ecole Normale Catholique
 
(à noter le bénéfice net sympathique pour cette dernière)
 
et...
 
Liste des 29 entreprises privées d'enseignement secondaire général inscrites au registre du commerce de Paris (Source: societe.com)
 
(inutile de répondre, il s'agit uniquement de rétablir la vérité).
 

Je préfère celui de l'Académie Française. Mais on va y revenir...
 

1°) Il n'a jamais été question, que ce soit du côté de Lorelei ou du mien, de parler d'un rôle d'ambassadeur de la culture d'un pays à l'étranger. C'est toi, et uniquement toi, qui déformes.
 
2°) Tu parles ici de complétude (par le "auxquelles..." ), non d'existence.
 
Et je vais plutôt te quoter (une fois de plus...):
 

Donc de la culture, aspect civilisationnel, il en ont, c'est pas du zéro, même toi tu l'écris. Tu en reconnais une existence.
 
Je requote une partie de ce que j'avais écrit, avant tes réponses (c'était mon premier post dans le débat en question):
 
 
Donc:
- soit tu as tenté de te servir de faux arguments, de déformer le débat, pour nier à ces gens l'existence de la culture qu'ils portent en eux
- soit tu as volontairement ignoré à la fois le sens initial du post de Lorelei, et surtout ignoré, par deux fois (mon message quoté plus haut, puis mon plus gros message), où on disait qu'il ne s'agissait pas de ce qu'ils faisaient en tant qu'"ambassadeurs de leur pays", mais qu'il s'agissaient, par rapport à eux et à eux seuls, et pour eux seuls, de la culture qui est la leur, et que tu sembles vouloir leur dénier.
 

On va vérifier du côté de l'Académie Française ( http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/ qui conduit à http://atilf.atilf.fr/academie9.htm ), plutôt que de balancer une affirmation. Lien: http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/affiche.exe?22;s=1420552215;d=1;f=1;t=1;r=1;
 
III. À propos des productions de l'esprit et des valeurs qui les accompagnent.  1. Ensemble des acquis littéraires, artistiques, artisanaux, techniques, scientifiques, des mœurs, des lois, des institutions, des coutumes, des traditions, des modes de pensée et de vie, des comportements et usages de toute nature, des rites, des mythes et des croyances qui constituent le patrimoine collectif et la personnalité d'un pays, d'un peuple ou d'un groupe de peuples, d'une nation.
 
Donc si, ça en fait partie. Tu qualifies cela de "coutume", et crac ça en fait bien partie, de la culture. Pas de pot, hein. En vrai patriote comme tu le revendiques sans-doute (je ne m'avancerais pas...), je ne pense pas que tu renierais cette illustre institution. Non ?
 

Enfin bon, sans aucun cuistot Japonais (ce sont des immigrés, hein) ici, et sans personne née étrangère à l'étranger préparant ce genre de plat sur place, tu ne l'aurais AMHA jamais découverte, cette cuisine. Sauf à envoyer des cuistots Français sur place, pour apprendre. Ah, merde, ils seraient à ce moment là des immigrés là-bas. Ca ne passe pas.
Bon, faut faire de l'import par avion, ou recréer à partir de bouquins. A supposer qu'il y ait eu assez de touristes (l'ayant découverte là-bas) et de personnes curieuses pour que le marché existe.
 

Et alors ? Le rapport avec le débat plus haut ?
 

Une n-ième fois, ce n'est pas de cela dont on parlait, ça doit faire au moins trois posts que je le répète, et que tu en reviens à argumenter à côté... (mais on peut en parler, si tu le veux - d'ailleurs, je viens de te montrer que sans immigration, les cuisines étrangères, t'en aurais moins, contrairement à ce que tu penses).

C'est quand même intéressant de regarder l'histoire de ce pays dont je pense que la plupart, ici, aiment sincèrement, mais visiblement pas de la même façon.
 
Stricto sensu, les Romains et les Francs ont été des immigrés (à noter qu'il n'y a d'ailleurs pas eu qu'eux). Certes, le pays d'avant immigration et celui d'après immigration n'étaient pas identiques (il y a même eu des différences substantielles), ce serait donc une immigration ratée, selon la citation du haut.
 
Je constate en tout cas, d'un point de vue linguistique, que sans immigration romaine, il n'y aurait pas de langue française.
 
 
Le cas de nos voisins Anglais est intéressant aussi: immigration "normande" (descendants des Vikings), qui a créé des communitarismes forts (Saxons et Normands) pendant un certain temps. 'fin bon, aucun pays n'a réussi d'immigration, hein...
 
Tiens, il y en a aussi un autre d'intéressant, qui a pas mal réussi sur la scène internationale question puissance politique et économique. Il a certes des problèmes communautaires à l'heure actuel (tout n'est pas parfait, c'est vrai). Mais il constitué uniquement d'immigrés. Qui se sentent tous, ou pour une écrasante majorité, comme citoyens de ce pays, et en sont très fiers. Il est vrai qu'ils ont viré les locaux, manu militari. En fin de compte, c'est peut-être comme ça qu'il faudrait la réussir, l'immigration.

 
 
Bon, pour en finir une bonne fois pour toutes :  
 
Le post de Lorelei , de façons ironique déplorait le fait qu'on oblige les immigrés à renoncer à leur culture d'origine pour s'intégrer en France. J'ai réagi en expliquant qu'en ce qui me concernait ca ne me choquait pas le moins du monde car :
 
- d'une part je préfére une assimilation complète des immigrés aux valeurs et coutumes du pays hôte pour éviter par la suite toute stigmatisation de ces immigrés comme " citoyens à part ", ce qui est en train de se produire aujourd'hui , et je le déplore.  
 
J'ai envie que demain, des noms de famille comme Benaziza , Kharoubi, El Baradei ... soient en France considérés de la même façon que Pellegrini, Gonzales , ou Marty : C'est à dire que l'assimilation soit telle qu'on ne fasse même plus attention aux origines ethniques de ces noms, qu'on arrête pour de bon de jeter au visage des enfants d'immigrés leurs origines. Ca passe certes par des efforts de changements de mentalités en France, mais comme je l'ai précisé dans un post précédent,  la France est un pays tolérant et ouvert, trés peu raciste, et il n'y a aucune raison que ce qui a réussi pour les uns échoue pour les autres. Il faut laisser l'assimilation se faire, en douceur, et pour cela limiter la cadence de l'immigration, fixer des objectifs aux migrants, et redonner un sens à la naturalisation, avec notamment une véritable cérémonie et une prestation de serment.  
 
 
- d'autre part parce que l'apport culturel de l'immigration est trés faible, consistant en certaines spécialités culinaires et coutumes -  qui ne sont pas des éléments de culture mais plutôt d'exotisme - et trés peu en visons du monde et de l'humanité, en philosophie , en art , en  sciences, en propositions de réformes... Et j'ai expliqué cela d'une part par le faible niveau de scolarisation des immigrés, et par le fait que ce sont les universités Européennes et Américaines qui forment la trés grande majorité des élites des pays en voie de développement ... Les professeurs des universités Chinoises sont soit Européens et Américains , soit des élèves des Universités Européennes et Américaines. Or la culture Européenne c'est tout simplement la nôtre, nous Français, nous connaissons déja.    
 
Concernant les spécialités culinaires enfin :  l'immigration Japonaise en France est archi résiduelle, et pourtant il y'a de plus en plus de restaurants Japonais, de Sushi Bars et maintenant de restaurants de soupe Mizo. Sans parler des mangas...   Que peut on en conclure ? Que les Francais ont décidé de s'interesser à la cuisine Japonaise et aux Mangas de leur plein gré, dans une démarche volontaire et non pas parce que l'immigration Japonaise les ont imposés en France , et que la plupart du temps cette cuisine Japonaise est exécutée en France ... par des non Japonais . En effet, la majorité des restaurants Japonais sont en fait gérés par des Français d'origine ... Vietnamienne, "déguisés" en Japonais pour faire exotique    
 
En bref, on peut disserter 107 ans sur le sens du mot "culture " mais on ne peut pas affirmer que l'immigration depuis le XXeme siècle a été source d'un apport culturel important à la France, car il s'agit d'une immigration majoritairement en provenance de pays en voie de développement , peu scolarisée, et à l'apport culturel superficiel ( en admettant que certaines spécialités culinaires et certaines rythmes musicaux puissent être considérés comme de la culture , ce qui est toujours sujet de débat ) et qu'en ce qui concerne l'immigration des élites en France, ces élites ont été formées dans leur quasi totalité selon les méthodes Européennes et ont donc la même culture que nous. Pour moi, Yves Montand, Romain Gary, Leopold Senghor ont été aussi Français  et Européens qu'on peut l'être dans leur façon de vivre, et de s'exprimer artistiquement.  
 

Est-ce que ce genre d'immigration suffira ? Sur certains points, j'en doute. Cf. les Noirs aux USA, par une écrasante majorité de critères ce sont des Américains "standard". Sont-ils stigmatisés, défavorisés ? Oui, il me semble...
 
D'autre part, il faut aussi se demander si ce genre d'intégration est forcément souhaitable, et selon quel rythme. Je suis d'accord pour dire que des enfants voire petits-enfants d'immigrés qui ne parleraient (ou très mal) la langue du pays d'accueil auront du mal à s'intégrer, et que c'est plutôt une situation à éviter (remarque: cas intéressant des Hispaniques aux USA). Par contre, entre être capables de s'intégrer dans un pays, par une intégration de cette culture, et renier complètement toute autre culture, il y a un pas que je ne franchirais pas.
 
Certaines minorités, présentes de longue date, ont gardé leurs us et coutumes (ainsi que des aspects religieux). Je ne pense pas qu'elles constituent en soi un problème, sauf peut-être pour certains. Je pense notamment aux Juifs.
 

Il n'y a pas que les noms qui pèsent. Cf. plus haut sur l'intégration.
 
Oui, ce serait bien qu'on ne jette plus au visage des enfants d'immigrés leurs origines, qu'on les y réduise, qu'on en fasse des caricatures, qu'on les défavorise, etc... Mais encore une fois, je ne suis pas persuadé qu'une assimilation même totale serait suffisante. Et je ne suis pas non plus persuadé qu'elle soit nécessaire.
 
 
En parlant de tolérance et d'ouverture d'esprit, justement: dans un pays où tous les citoyens le seraient, on ne jetterait pas au visage des enfants d'immigrés leurs origines, non ? Surtout si ces enfants d'immigrés ont une bonne maîtrise de la langue française, en connaissent la culture, et sont eux-mêmes suffisamment tolérants et ouverts... et sans que cela les empêche pour autant d'avoir gardé des éléments de leur culture d'origine.
 
 
Le vrai problème, tel que je l'en déduis, c'est que cette tolérance, cette ouverture d'esprit, fait défaut à beaucoup de personnes (pas uniquement du côté des habitants du pays d'accueil, mais ces derniers ne sont AMHA pas irréprochables à ce point - cf. plus haut).
 
 

Cf. ce que je viens d'écrire plus haut. S'il y a grande tolérance, ouverture, et quasi absence de racisme, la maîtrise des éléments culturels essentiels du pays d'acceuil est suffisante, le renoncement à la culture d'origine n'apparaît pas nécessaire.
 
C'est justement parce qu'il n'y a pas cette tolérance et cette ouverture, que certains peuvent préconiser une assimilation d'ordre total - qui ne pourra d'ailleurs prétendre au mieux qu'au titre d'approche pragmatique (si son but est bien de réduire les discriminations). Je ne m'éterniserai pas sur d'autres buts, qui eux ne sont pas forcément humanistes, loin s'en faut.
 

Je ne suis pas du tout opposé à une démarche plus volontariste concernant la naturalisation. Par contre, le côté cérémonial ne me paraît pas essentiel, et s'il s'agit juste de passer devant le maire je pense que ça devrait largement suffire.
 
Donner des objectifs: à voir ce qu'on veut mettre sous cette expression. AMHA, l'objectif implicite, c'est de parvenir à vicre correctement, et pour ce faire un minimum d'intégration n'a jamais fait de mal. Qu'il y ait des conditions plus fortes à la naturalisation (e.g. test du niveau de langue), j'y suis plutôt favorable, mais je ne pense pas qu'on ait à fixer ce genre de conditions pour les immigrants. En tout cas, des critères subjectifs laisseraient une trop grande place à de l'interprétation au cas par cas, et du coup un gros désordre et un sentiment d'injustice. Sur les critères objectifs, à part le niveau de langue (voire de culture française générale), je manque de créativité - note que pour le test en question, il faudrait aussi vérifier que 99.99% des Français actuels le réussissent.
 
 
 
[début de la déviation]
 

Encore une fois, tu parles de la "culture" en des termes éducationnels (art, science & co), alors que ce n'était pas le débat initial. En se plaçant par contre dans la définition III-1 de l'Académie, il est clair que la culture, au sens civilisationnel, n'aura que peu d'impact sur la science ou sur les réformes - sans oublier que des éléments à portée universelle, sont par définition en dehors des aspects purement civilisationnels. Mais bon, tu les cites, ce qui est assez révélateur.
L'influence de la culture, sens civilisationnel, sur la culture, sens éducationnel, ne peut se faire que sur les éléments du second aspect ayant un aspect civilisationnel... donc principalement sur l'Art. Sur la littérature, c'est difficile de nature, puisqu'on ne marie pas deux langues... A noter, aussi, que pour exercer en tant qu'artiste, il faut aussi avoir de quoi survivre.
 
Bon, je reviens à ce que tu as écrit, en prenant TOUS les mots que tu as écrits.
 
Première note: très peu de "locaux" eux-mêmes ont représenté un "apport culturel" (sens éducationnel) fort... En prenant les proportions immigrés/non-immigrés globales, cela donnerait a priori un nombre très faible de personnes ayant compté (vu le faible nombre de personnes ayant compté tout court).
 
 
Bon, on va parler Sciences Physiques:
Marie Curie était Polonaise. Charpak est lui aussi né en Pologne. Claude Cohen-Tannoudji est né en Algérie, de parents Juifs.
Moins connu, Gabriel Lippmann est de famille juive française, né au Luxembourg.
 
Les autres Français ayant reçu le prix Nobel de Physique sont Henri Becquerel, Pierre Curie, Jean Perrin, Louis de Broglie, et Pierre-Gilles de Gennes.
 
Ca fait quand même un bon paquet d'immigrés, tout ça... (et dans des proportions assez supérieures au ratio immigrés/non-immigrés).
 
 
En Chimie, on retrouve la Polonaise, sa fille Irène (et le gendre, Frédéric Joliot). Complétés par Moissan, Grignard, Sabatier, Lehn, et Chauvin. C'est moins impressionnant qu'en Physique, mais c'est pas du zéro pointé.
 
Après, j'ai eu la flemme de compter les étrangers ayant bossé dans des labos français, et les immigrés des autres pays. A noter d'ailleurs que, sur des statistiques globales, nombre de lauréats sont des immigrés ou des enfants de l'immigration...
 
 
Chez les littéraires, Samuel Beckett, un Irlandais, a écrit des pièces en français. A l'opposé, Gao Xingjian, naturalisé français, a reçu le prix Nobel... pour des romans écrits en chinois - on ne peut guère dire qu'il a renoncé à sa culture d'origine. Eugène Ionesco est d'origine roumaine, Georges Perec est d'origine juive polonaise. Pour ce qui est de la Philo, Henri Bergson est issu d'une famille juive polono-irlando-anglaise.
 
 
Pour ce qui est l'Art, on aura noté que Van Gogh était Hollandais, que Modigliani était Italien, que Picasso a longtemps vécu en France, et qu'un bon tas de leurs collègues aura fait de même (pas eu la motivation de regarder les biographies de tout le monde).
 
 
Chez les politiciens, on aura noté les origines d'un certain Nicolas S...
 
 

Tu auras aussi noté une certaine proportion de profs, en Europe mais surtout aus USA, issus eux-mêmes de l'immigration.
 

Tu (re)confonds (volontairement ?) la culture au sens civlisationnelle, et au sens éducationnel. Les Maths ou la Physique n'"appartiennent" à aucune culture.
 
(quoique, note intéressante: d'où peuvent donc bien venir le zéro et la numérotation que nous utilisons actuellement ? Attention, la réponse est un poil plus complexe qu'on ne le pense, et met en évidence l'importance des échanges entre cultures)
 

0°) Les personnes en question sont des immigrés (arf...).
1°) Les Français en question puissent essayer cette cuisine, il faut qu'elle ait existé "sur place". Non, ce n'est pas une démarche consistant majoritairement à aller goûter là-bas, ou à avoir importé ça par bateau. Il y a eu possiblité d'essayer, car il y avait offre locale.
2°) Pour que ces restaurants aient été présents, au début, il faut qu'il y ait eu des immigrés. Par la suite, les techniques peuvent facilement se transmettre. En fin de compte, les initiateurs ont peut-être fini par devenir minoritaires... mais ils étaient là au début, et sans eux on n'en serait jamais arrivé là.
3°) Les meilleurs restaurants restent souvent tenus par des immigrés des pays en question.
 
 

J'ai pris le dictionnaire de l'Académie Française comme référence. Si tu ne le fais pas, libre à toi, mais permets-moi alors de douter de ton attachement à notre langue française, et du coup de ton patriotisme.
 
 

Montand et Gary sont Européens, hein... dire qu'ils ont été Français et Européens dans leur manière de vivre et de s'exprimer est une tautologie.
 
Pour ce qui est de Senghor, oui, il a eu une éducation européenne (vu les circonstances historiques, il n'avait pas énormément de choix...). Le concept de "négritude", qu'il a développé et porté, est par contre propre à sa condition d'immigré (si Senghor n'avait pas été dans cette situation, il ne l'aurait jamais développé). Ce n'est pas un concept "importé", mais ce n'est pas un concept initialement "français" ou "européen".
 
Noter, d'ailleurs, que le Jazz peut être vu comme issu de l'immigration, sans pour autant être de l'importation. Ces deux exemples me feraient plutôt dire que l'immigration a bien été source d'enrichissement culturel, à un niveau qui ne se réduit pas à de la simple importation, mais est bien plus complexe. (petite note: la musique classique est d'ailleurs un cas très intéressant, avec des combinaisons entre courants (dont certains sont nationaus), et des éléments issus du folklore dans certaines oeuvres).
 
Voir aussi Gauguin, et l'influence des arts de Tahiti et de la Polynésie sur son oeuvre (il était en quelque sorte un "immigré" là-bas, et ça montre ce que peut donner un mélange de cultures). C'est très marquant sur les sculptures qu'il a faites.
 
 
Remarque finale: si les artistes issus de l'immigration ne font que reproduire des éléments issus de leur culture d'origine, il n'y aurait que juxtaposition. Quand des éléments d'origine différente s'entremêlent, on aboutit forcément à quelque chose qui n'est plus la copie d'une source quelconque, mais quelque chose de différent.
 
 
Après, pour ce qui est d'immigrés ayant massivement introduit des éléments qui n'existaient pas dans la culture du pays d'accueil, je citerais les soldats américains libérant le pays lors de la seconde guerre mondiale...
 
 
 
Et je conclus en constatant que, dans tout ça, tu as très peu parlé des immigrés eux-mêmes, en tant que personnes, de ce qu'ils souhaiteraient, de leurs espoirs, de ce qui serait bon pour eux (à part le fait qu'on arrête de leur reporcher leurs origines), etc...

Quelques outrances mais devoir bien documenté...    
P'tin t'as des nuits pas racontables toi !

Ben justement, la France est tellement peu xénophobe, ouverte et tolérante que les vagues d'immigrants successives ont été traitées comme de la merde pendant longtemps. Et ces gens-là avaient du travail.
 

Dans la série "Nicolas ne sait plus quoi faire pour faie parler de lui":
 

 
Pourquoi toujours la pire des solutions?

Monsieur Sécurité a perdu
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] r=RSS-3208

 
Sachant que le droit d'amnistie et de grâce présidentielle est unique à la France, ça ne me semble pas être "la pire des solutions".
 
Je ne suis pas un supporter de Sarko (surtout en matière de droit, voir ses véléités de remettre en cause le principe d'effet non-rétroactif de la loi), mais ça fait longtemps que cette remise en cause de décisions de justices fondées me semble une aberration vis-à-vis du principe de séparation des pouvoirs et d'état de droit. Je pense que la plupart des juristes seront soulagés si cette annonce est suivie d'effets.
 
J'espère aussi secrêtement que ça m'évitera à l'avenir d'observer le comportement ridicule de certains de mes concitoyens quand l'heure des élections présidentielles approche (parkings à la va comme je te pousse).

Euh pas vraiment >> http://en.wikipedia.org/wiki/Presidential_pardon

Non mais surtout qu'est-ce qu'on s'en fout d'un truc qui concerne une personne tous les 5 ans... On sent vraiment que Sarko a le nez collé aux sondage pr faire le plus vite possible une déclaration qui va ds le sens du vent.

Extraits :
 

 
Je corrige, donc: l'amnistie automatique après les élections présidentielles. Je ne critique pas ici la demande de grâce ou de révision telle qu'appliquée dans de nombreux autres pays comme le Canada.

C'est pas toi qui faisait partie du troupeau beuglant contre le droit de grâce ?

 
non, ce n'est pas moi.
Je fais partie des gens qui sont remontées contre le droit de grâce employé par Chirac pour ses amis politiques les plus proches.
Le distinguo que tu savais mais que tu as préféré passer outre, est important.

 
Ok , on a traité nos immigrés comme des chiens pendant des années, aujourd'hui ils n'ont pas de travail, ils subissent discrimination sur discrimination, on les parque dans des cités honteuses comme des bêtes, avec des policiers haineux en guise de matons qui leur font subir les pires humiliations. On les empêche de pratiquer leur religion et de vivre selon leurs principes. On foule aux pieds leurs valeurs les plus sacrées. Ils sont évidemment invisibles dans les médias et dans les instances de représentation nationale ainsi que dans la société civile aux postes à responsabilités. Et même si il y'a quelques immigrés "de service" installés à certains postes visibles en guise de faire-valoir , personne n'est dupe.  
 
Si un jour je dois vivre un tel enfer, je m'enfuis en courant sans hésitation. L'errance est préférable à l'oppression.  
 
Tous ces immigrés doivent être masos : Venir de si loin , si nombreux , pour tomber dans un tel enfer    
 
Et le pire c'est qu'ils sont de plus en plus nombreux à tomber dans le piège. Il faut que la communauté internationale intervienne.    
 

 
Peut-être parce que c'est encore pire chez eux?    

Faut pas oublier non plus que les immigrés ont acquis chez eux un mode de vie, des critères de civilisation bien différents pendant leur jeunesse, leur éducation sociale. Leur demander de tout oublier pour acquérir les réflexes de leurs voisins bien français est une erreur monumentale. Surtout là où ils sont "parqués, entassés", là où quelques esprits restreints leur demandent de se faire oublier, de devenir invisibles...

Ben c'est pour ca : on leur demande d'acquerir les reflexes de leurs voisins francais tout en se rappelant comment c'etait dans leur pays d'avant.  
(Non en fait on le fait pas voir plus loin).
 
A mon avis, la loi est la loi, on a pas a l'adapter pour des particularites "culturelles" ou religieuses. Apres que tu manges des cuisses de grenouilles au reblochon ou du couscous aux sushis on s'en fout, mais pretendre pas avoir le droit de garder tout son mode de vie et justifier ainsi la demande de changer les lois je suis pas d'accorf. Les lois ne sont pas supposees venir d'une culture ou que sais-je. On est en France, on a la pretention d'universalite donc on se doit de faire des lois qui sont bonnes dans l'absolu. Le vote des femmes, la loi de 1905, les revolutions, milles et milles autres choses sont opposees a la culture de l'epoque et on les considerent pourtant comme bonnes apres coup.
 
C'est pas ce qu'on fait actuellement. Et on devrait. Actuellement on met dans la tete des immigrants qu'ils doivent a tout prix garder leur culture et ils se rendent compte apres qu'il ne peuvent pas s'adapter (bon pas tous hein). Tu serais le premier a gueuler sur un francais qui rale a l'etranger parce-qu'il peut pas trouver de pain ou de fromage.

 
Moa otwefoa gwand majeu' de fwomaj et buveuw de vin, je te dis qu'un être humain, partout où il émigre, va conserver les piliers de son éducation acquise dans son mileu environant. Mais une fois déplacé, il doit acquérir une deuxième culture pour laquelle il n'a reçu aucune éducation.
 
En cela je considère qu'un individu déplacé acquiert des facultés d'écoute et de compréhension bien plus denses que le type qui ne veut pas quitter son clocher des yeux, ni voir arriver de nouveaux voisins, surtout si la couleur de peau n'est (presque) pas la même que la sienne.  
 
Et ca m'incite à me ravitailler tous les jours chez les commerçants maghrébins de mon quartier, parce que c'est incomparablement meilleur marché, tant au niveau prix que qualité. Et ils sourient, eux.  
 
Ce qui me permet d'ailleurs de constater que je ne mange plus de porc, ni ne bois d'alcool depuis plusieurs mois, ce qui est bien meilleur pour la santé
 

Moi je pense meme que ta culture tu t'en detaches d'autant plus que tu es cultive. Je n'entends pas que tu l'oublies mais que tu n'y restes pas colle comme une mouche a un ruban (desole je viens du topic saiske ou il faut faire des metaphores ) mais que tu t'en inspires au meme titre que d'autre. Je pense que la culture d'origine est un tremplin duquel il faut s'avoir s'envoler plus haut.
 
Et en temps qu'expatrie, je peux dire qu'il est evidemment plus difficile d'essayer de jouer le jeu de vivre comme dans le pays et de parler avec des locaux que de continuer a vivre comme avant et trainer avec des francais (notamment a cause de la langue).
Mais c'est aussi nettement plus enrichissant et aussi je trouve nettement plus respectueux que d'arriver avec ses gros sabots cultureux.
 

  ha bon ?
 
EDIT : aeration de texte

Je ne connais pas beaucoup d'éléments culturels opposés à la loi française (ou aux principes fondamentaux), sauf ce qui touche à des pratiques discriminatoires, violentes, etc... bref, contraires aux droits de l'homme (et là, c'est tout à fait justifié que la France les refuse et les sanctionne, le contraire serait abject de la part d'une démocratie).
 
Mais à part sur ces éléments (généralement rares), et sur certains aspects religieux (à cause de la laïcité - mais elle n'est appliquée que partiellement, après tout la France a bien mis ses drapeaux en berne à l'occasion de la mort d'un chef religieux), les modes de vie des immigrés, mêmes assez différents, ne sont en rien incompatibles ni avec la loi, ni avec les principes républicains.
 
Oui, il y a des aspects culturels qui peuvent s'opposer aux principes républicains (excision, castes...). Non, ce fait n'implique pas qu'il faille renoncer à toute la culture d'origine, ni même qu'il faille renoncer à de larges pans. Car à mon avis, il ne s'agit pas d'abandonner une culture pour une autre, mais d'en acquérir une de plus.
 
 
Note: j'invite tous ceux pensant qu'un immigré doit abandonner sa culture pour celle du pays d'acceuil, à faire eux-mêmes ce qu'ils leur demandent au cas où ils seraient eux-mêmes en situation d'immigrés.
 

Ca ne veut pas dire pour autant qu'il devrait renoncer définitivement aux fromages au lait cru et à la baguette. Ca veut seulement dire qu'il doit s'adapter à la nourriture locale, mais qu'il peut continuer à aimer (et même préférer) le fromage et la baguette - i.e. garder sa culture, et avoir acquis des éléments de la culture locale.

Là, ça veut dire ouverture d'esprit, ce qui n'a rien à voir avec le fait de renier/renoncer à la culture d'origine. Ca veut plutôt dire acquérir d'autres points de vue, et pouvoir passer de l'un à l'autre, sans réactions de rejet. Et garder ses cultures pour soi, sans prétention à universalisme ou supériorité de l'une sur l'autre.
 

Parvenir à garder sa culture, ça n'impose pas de vouloir l'imposer à autrui, ou de tout regarder avec arrogance à travers cet unique spectre.
 

L'abus d'alcool nuit à la santé, et le porc ne fait pas partie des viandes les plus diététiques.

 
Comme l'abus de carotte, d'eau, de chocolat, ..., et comme tous les abus.
 

 
Ce qui est faux. Correctement nourri, le porc a un ratio acides gras insaturés/acides gras saturés plus élevé que le boeuf ou encore le mouton.
 
Ce qui me permet d'ailleurs de constater que, depuis que je me fournis chez les épiciers chinois de mon quartier, je mange du chien et c'est bien meilleur pour ma santé (les rognons de caniche sauvage au madère )

 
 
euh ....
non rien en fait
//hs

y'a un gif drapal sinon, ou si y'a rien à dire , y'a possibilité d'effacer le post    
 
Mais je trouve ca bien que sur le topic sarko, on arrive à se questionner sur l'aspect diététique du porc !! enrichissant !

Et un croc en jambe de plus pour sarkozy, un...
Article du Monde
Projet de loi sur l'immigration : le Sénat fait reculer le gouvernement
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 939,0.html
 
Sarkozy, le gars qui a promis de concerter avant de faire des propositions de loi... on voit cela... obligé de reculer à tout bout le champ faute d'une concertation préalable...

Arrête de faire des généralités, tous les immigrés ne se sentent pas "humiliés". Les Portugais, les Espagnols, les Italiens, les Allemands, les Anglais, etc, etc...qui vivent en France ne se plaignent pas car ils se sont facilement intégrés.

Moi même quand je vais à l'étranger en TOURISTE je me plie aux coutumes locales. Je me suis déchaussé en entrant dans une mosquée même si le sol était crade et que je n'avais pas envie de me salir. Je me serais mis en slip de bain s'il l'avait fallu. Si on m'avait sincèrement demandé de me mettre à poil , j'aurais refusé car cela n'est pas chose acceptable pour moi, vu la culture dont je suis issu, mais je ne serais pas entré dans la mosquée pour autant .
 
J'attends au minimum ce comportement de la part des personnes qui viennent en France pour s'y installer.    
 
 
 
 
 

 
 
Amender les projets de loi est un processus parfaitement normal et parfaitement démocratique.
 
L'amendement voté a été accepté par Sarkozy, et soutenu par un certain nombre de sénateurs UMP.
 
Qui plus est, il est parfaitement légitime, puisqu'il s'agit des demandes de personnes entrées légalement sur le territoire français.

 
Donc tu cherches à faire de la polémique, et c'est totalement vain.

Et pourquoi se sont ils facilement ASSIMILES (et non intégrés ) alors que le racisme et la discrimination étaient bien plus répandus et bien moins condamnés ?  
 
 
- Ils venaient moins nombreux
- Ils venaient de cultures plus proches de la notre
- La nationalité Française n'était pas bradée
- Ils sont venus sans la certitude de rester car il n'y avait pas de regroupement familial
- On faisait tout pour faire d'eux des Français à part entière et non des oiseaux exotiques qu'on regarde roucouler dans leurs cages. On jugeait avec bon sens que la perte d'une partie des valeurs, des coutumes et de la culture d'origine était nécéssaire à l'assimilation.  
 
 

Mouahahaha. Pour les trois premières catégories, je rigole. Sale rital  
 
L'immigration anglais, ) part la guerre de cent ans et récemment dans l'immobilier, je vois pas. Pour les allemands, ça va on est réconcilés, à part peut-être dans les poches normandes
 
 

Alors là ami lecteur, je pouffe devant tant de révisionnisme, et j'appelle Orloff.

 
Pas tout à fait d'accord, et je dirais presque vue de l'esprit, mais bon...
 
Les bases fondamentales acquises durant la contruction de la personnalité ne peuvent pas être englouties et ne le seront pas. Tout au plus peuvent-elles subir les désordres de l'inadaption-incompréhension due au déplacement postérieur brutal dans un environnement étranger, mais elles restent irrémédiablement imprimées dans la personnalité. Surtout parmi des populations qui n'ont pas subi le lavage de cerveau du monde industrialisé.
 
La niaiserie dangereuse, c'est la montée en épingle de la notion de bruits et d'odeurs, de propos intestifs sur la composition d'une équipe de football, les discours vespasiens qui réfèrent à l'holocauste, la référence à certains appareils de nettoyage à haute pression appliqués à un groupe d'êtres humains, et en somme tout ce qui ratisse large les bulletins de vote décérébrés.
 
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Heureux qui comme Ulysse... Attention à l'atterrissage
 

Avant c'était mieux "­te acuerdas Papà ?"