Reprise du message précédent :

 
Clair. Et puis bonjour l'hypocrisie quoi. Si ce mec était apparenté à l'ultra droite plutôt qu'à l'ultra gauche personne n'en parlerait.  
Là forcement les professionnels de l'indignation de gauche crient au complot sarkozyste avec tous les médias qui embrayent derrière comme d'hab.    
 
Mais effectivement comme tu le dis, la plupart des gens qui ne passent 10 heures par jour à cracher sur Sarkozy via leur PC s'en branlent légèrement.  

Qui va écouter les voeux du président ? Pour la premier fois ils seront pas en direct, encore une innovation    

En tout cas pas moi, à chaque fois que je le vois à la TV, je zap, c'est devenu un réflexe pavlovien  

 
J'attend avec impatience sa sortie de prison pour connaitre sa version des fait, et sans doute  une mise en cause direct de la ministre de l'interieur et de l'etat. Pas etonnant qu'elle veuille le garder au chaud    

les vœux de Sarko  

Il assume sa responsabilité

tiens, il pense à moi, comme c'est gentil    
 
 
 
 
 
 

hé ben il est motivé le gars  

 
la faillite du capitalisme mondial c'est sarkozy (système qui l'a d'ailleurs lui même inventé juste avant de mettre tous les médias français à sa botte et de se taper un mannequin)    
 
Sarko> Chuck Norris

il fait partie du complot  

On peut compter sur lui !!

Travail, famille, patrie qu'on vous dit !    
 
   
 

Encore faut-il pouvoir les augmenter, ces salaires.
 
Avec un CA en baisse, tu fais comment pour augmenter les salaires sans licenciement?
 
Ah pardon, c'est vrai: Les vilains patrons surpayes. Parce que, encore une fois, il n'y a que les vilains patrons du CAC40 qui emploient des francais, c'est connu

Merde j'ai raté ça

 
J'ai sauvé le monde avec mon Europe.
La france c'est super, union, tous ensemble, travail, effort
Continuité des réformes, nécéssaires, travail, effort
Crise=changement, france puissante, travail, effort
meilleurs voeux, marseillaise.
 
de rien.  

T'oublies juste un détail : si les classes moyennes doivent se serrer la ceinture, pas le capital qui lui va toujours de mieux en mieux (enfin jusqu'à la crise là).
 
Donc ton explication ne tient pas. Enfin si, elle tient sur un point : grignotage des entreprises chinoises sur les entreprises européennes et française. Mais là où ton explication ne tient plus c'est sur le point suivant : pourquoi quand les entreprises françaises sont grignotés, c'est SEULEMENT les salariés qui prennent et pas le capital (qui au contraire va encore mieux) ?  
 
C'est bien la preuve ça qu'il y a un déséquilibre flagrant vers le capital au dépend des salariés et cela de manière structurelle et choisie, indépendamment même de la montée des pays émergents.  
 
Sur ce, c'est l'heure du réveillon, bonne soirée tout le monde

Allez, va te faire fouetter !
Y a des modos le soir du 31 de corvée ?  

il est ou cedric1973?

 
Heu t'en entends parler autour de toi ? Les gens sont plus prompts à gueuler quand leur train n'est pas là ou quand il ly a du verglas.
 
C'est triste et dégueulasse mais c'est pas qui l'ai décidé ainsi

Ban@life pour spam par MP je crois. Il a peu être un multi qui traine sur le forum

 
retour aux sources !
parti vendre des pommes pour se refaire de tout ces placement immo et financiers foireux  

 
Parti moyenner à la baisse et reprendre une louche de CAC40@3000 points    

Bof... si tu regardais ceux de l'année dernière, ca te laisserait le même goût amer qu'ont ceux qui en 2007 ont cru celui qui leur promettait que le camembert peut se passer de ferment pour éviter les asticots... C'est comme ca jusqu'en 2012, une France insipide, inodore, inculte, niaise, ultra-policée, ambulancée, blingbling et pimpon...
 
 

 
 

 
 
Les paillettes ont quand même bien terni, la fête est finie. Va falloir allonger le fric dans pas longtemps pour éviter les maux de tête du mercredi matin...
 
Edit : © Plantu, évidemment

Mais qu'est-ce que j'en ai à foutre des 5 % du paysan chinois si ma voisine handicapée vit avec 628 euros mensuels d'allocation adulte handicapée ? Tu vis avec 628 euros quand tu peux pas payer un fauteuil roulant électrique et encore moins l'électricité pour la recharger, et que tu dois demander au voisin de faire tes courses parce que les 4 marches de la sortie de l'immeuble, et des demandes réitérées depuis 20 ans pour un logement adapté ? Tu vois au moins ce qui se passe chez toi et autour de toi, bordel ?  
 
La main d'oeuvre chinoise pas chère, ca intéresse combien de français pour régler leurs problèmes vitaux au quotidien ? Tu crois que la France se résume au CAC40 qui joue au baccarat avec la masse salariale ?  
 
Borgne. On sait comment ca finit...
 

moi j'dit poubelle le p'tit

 
Mouais, ça parait magique sur le papier mais celà a déjà été fait avec le plan Giscard d'Estaing-Chirac en 1975 et le plan Mitterand-Mauroy en 1981. Les résultats n'ont pas été à la hauteur, ils n'ont pas aidé à la relance....mais à l'endettement de la France. En gros ce que tu nous proposes, ça ne marche pas.
 
Sarkozy agit autrement, en tentant de relancer l'investissement et la compétitivité des entreprises....pourquoi ne pas essayer?

Tu abordes le sujet principal:
Pourquoi avons nous eu une telle financiarisation de notre economie ? Principalement parce qu'est arrive sur les marches financiers des sommes astronomiques, qui demandaient des rendements importants en echange de leur placement.
Ces sommes astronomiques, elles sont en grande partie composees des fonds souverains nationaux, qui se sont constitues grace aux mannes petrolieres et au developpement des pays du Tiers Monde et des fonds de pensions, qui ne sont jamais que les petits vieux de nos societes riches ayant place leur argent.
Dans un contexte de croissance mondiale tres rapide, comme depuis 1990, ces fonds ont commence a avoir des exigences de rentabilite forte, basees sur les rendements qu'ils pouvaient avoir dans les pays en voie de developpement. Ce faisant, ils ont fait pression sur notre tissu economique, qui lui etait et est toujours bcp moins dynamique.
En gros, c'est: "je peux avoir du 15% en placant au Bresil et en Russie, donc si vous voulez que je place mon argent en Espagne, vous devez pouvoir me proposer l'equivalent".
Nous ne sommes plus dans un paradigme economique ou nous sommes maitres de notre economie et de la planete avec. Quand les taux d'interet reels bresiliens (comme il y a 4-5 ans) permettent des rendements sur les placements superieurs a 20%, comment pouvons nous encore arriver a financer nos activites ?
Il faut voir tout cela comme une periode transitoire : lorsque les pays du reste du monde auront peu ou prou rattrapper notre situation, l'environnement va s'apaiser. Mais ne nous leurrons pas: entre temps, nous aurons perdu bcp de notre pouvoir d'achat, et bcp de notre qualite de vie.
Sans compter tous les problemes de pollution, d'alimentation, d'eau, qui se poseront alors.
Mais neanmoins, avons nous moralement le droit de raler quand tout ce qui se passe n'est jamais qu'un phenomene de rattrapage a l'echelle du globle ?
 
Ce qui est sur, c'est que notre avenir est bien plus sombre que celui de nos parents. Et il est evident que si nos vieux n'acceptent pas l'evolution de la situation que nous subissons, et continue a poursuivre leur attitude d'Age d'Or, nous allons etre pris entre le marteau et l'enclume, nous les actifs europeens. Enfin, ceux qui ne vivent pas dans un pays ayant une manne gaziere de type Norvege...
 
Le mouvement economique global est ineluctable. Et ce que ovrefoss par exemple ne comprend pas, c'est que sa voisine, elle vit encore probablement mieux que nous ne vivrons dans 30 ans. L'epoque ou nos societes, en exploitant le reste du monde et en vivant sur leur dos, pouvaient consommer a loisir, et proposer des prestations sociales exceptionnelles, est finie.
 
C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours trouve assez drole: d'un point de vue macroeconomique, la Gauche encourage un systeme economique qui de fait repose sur un neocolonialisme et l'asservissement du reste du globe au service d'une minorite de riches, mais chez nous. Et quand le reste du monde commence a se faire justice en rattrappant son retard, cette meme Gauche se met alors a defendre bec et ongle les petits privileges des populations favorisees.
Parce qu'a l'echelle du globe, un RMIste, c'est un type hautement favorise.
 
Si la Gauche etait vraiment internationaliste, et pensait la planete dans son ensemble, au lieu de defendre un pre carre corporatiste, elle se rejouirait de voir la situation des plus pauvres de notre planete evoluer favorablement. Et si cela doit se faire au depend de la qualite de vie des plus aises, a savoir NOUS, elle considererait cela comme un mal necessaire.
 
Perso, etant de droite, je ne demande pas qu'on m'aide. Mais j'estime que c'est une tres bonne chose que des gens reussissent en ayant monte des entreprises en Turquie, au Bresil, en Inde, en Indonesie, creer du boulot la bas, fait reculer la pauvrete, etc...
Et si une usine se monte en Thailande pour creer 4000 emplois tout en detruisant 1500 en Europe, cela ne me choque pas plus que ca.
Le monde est ma planete, et j'estime que le developpement de celle ci dans sa globalite est une bonne chose.

 
Je suis d'accord avec une partie de ton message: l'élévation du niveau de vie des pays développés est une bonne chose. Mais il me semble que tu fait preuve d'un fatalisme qui est exactement ce que nos dirigeants veulent: Une apathie où l'on nous fait croire que le simple fait de vouloir garder certains acquis est une hérésie.
 
N'oublie pas que ton raisonnement est valable dans un monde qui aurait une évolution continue et sans heurts. Le problème est que je ne crois guère à la "fin de l'histoire" et toi et moi sommes incapables de deviner ce que sera notre monde dans cent ans, mille ans,...
 
Car dans un monde fini le principe même de la croissance se heurte à un mur et la foi absolue dans la science pour toujours trouver une solution est, il me semble, hasardeuse.
 
De plus, au sein de nos sociétés occidentales, les écarts de richesse sont à mes yeux injustifiables et ton message tend à faire passer tout cela comme inévitable. Le problème est d'ailleurs dans l'idéologie du pib qui est un indicateur assez dangereux et symptomatique de nos sociétés matérialistes. La chine par exemple , avec ses taux de croissance faramineux,  est en fait une société où un accord tacite entre le système politique et une classe "moyenne"  qui fait rimer liberté avec consommer et ce en exploitant l'immense majorité de la population.
 
Tout cela me fait penser qu'en tant qu'homme de gauche, il me faut lutter contre cette déprimante soociété qu'on nous propose et qui, ne l'oublions jamais, résulte de choix politiques totalement conscients et volontaires de gens qui voient l'individu comme un consommateur et non comme un citoyen.

 
oui mais on vie en France et pas dans un pays émergent, si tu demande aux pauvres de devenir miséreux ou si c'est l'avenir proposé, alors t'étonne pas que les gens qui n'auront plus rien à perdre ce révoltent! Un texte trop globale et intellectuel qui oubli le principal....égalité, fraternité...si tu sort de ce qui à fait notre état et notre pays... si tu sort du contrat moral... alors il n'y a plus de société. Et puis la gauche est corporatiste et pas la droite peut-être!!!  

Le social ne peut qu'amortir les chocs d'un mouvement qui est profond.
C'est sa vocation.
Mais je doute qu'il puisse inverser une tendance lourde. Et d'ailleurs, s'il le faisait, c'est qu'en fait il serait une forme d'esclavage moderne des nations defavorisees.
 
Exemple: pour sauver 100.000 agriculteurs francais, on empeche de vivre 1.000.000 d'agriculteurs africains, via nos barrieres douanieres ?
Ou est l'egalite, ou est la fraternite dans tout cela ?
J'y vois surtout de l'egoisme et du nombrilisme.
 
Les autres peuvent crever, tant que nous, nous sommes epargnes.

A terme, oui, cela me parait necessaire.
On va vers une economie et une societe toujours plus globalisee.
Je pense qu'il faut simplement amortir les chocs, petit a petit, et nous ouvrir de plus en plus.
Regulariser les sans papiers, je suis contre, car c'est une forme de prime a l'illegalite.
En revanche, je serais pour encourager une immigration controlee.

C'est des conneries tous ça !!!!!

On exploite l'homme quelque soit les latitudes. Tu justifie le sacrifice de nos droit sociaux pour le bien de l'humanité, te rend tu compte seulement de l'absurdité de tels propros.  

A aucun moment il te serait venus a l'esprit que nivellement devait se faire par le haut et non vers le bas. Jamais le niveau social de l'immense majorité des chinois de pourra augmenter pour une raison bien simple, c'est sur cette pauvreté et uniquement là, que la Chine tire sa formidable croissance.
Vouloir faire croire, qu'un jour, si nous nous sacrifions, les paysans chinois prospéreront et un mensonge d'un cynisme à peine croyable. Pendant ce temps de fortunes colossales se font sur le dos des travailleurs.

Si tu veux vraiment un monde meilleur commence par demander un sacrifice aux milliardaires et autres millionnaires, plutôt qu'a celui des travailleurs qui ne demande qu'a vivre dignement sans être exploiter par des "idéologies" promettant la lune et que tu propages avec naïveté déconcertante.

 
 
Bonne année, et bon retour de Doha

Malheureusement tu as une vision tres binaire du probleme: bien sur, des fortunes se feront. Mais globalement, le niveau de vie progresse partout et l'endroit ou il progresse le moins, c'est chez nous.
Probablement parce que nous avons atteint un niveau de protection sociale et de soutien qui ne peut fonctionner que si nous exploitons a grande echelle d'autres parties importantes du monde, et que le reste du monde ne l'accepte plus, et a a present les moyens de refuser un systeme qui profitait principalement a nos fesses.
 
Le nivellement se fera par le haut. Mais imagine une societe egalitaire, strictement egalitaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_mondiale
Le PIB progresse plus vite dans le reste du monde que chez nous. Et si demain il y avait une stricte egalite et un partage total des richesses, on aurait :
68 623 milliards de dollars (PIB mondial estime en juillet 2008) / 6,75 milliards d'etres humains (population mondiale estimee a la meme periode) =
10 166 USD / habitant.
Le PIB de la France est de 1 892,2 milliard d'euros a fin 2007, pour 63,753 millions d'habitants, soit 29 680,17 € / habitants, soit en dollars (a 1,40) 41 552 USD / habitant
 
Il faudrait que notre richesse soit divisee par 4 dans un monde parfaitement egalitaire.
Et meme dans une periode de grande croissance comme 1980 - 2006 ou le PIB mondial a ete multiplie par 3 en 26 ans, c'est un tiers de siecle pour retrouver notre richesse actuelle qui serait necessaire.
 
De toutes facons, le gap se reduit tres vite, donc nul besoin de "forcer" le phenomene. Si on excepte l'Afrique, qui a ses propres problemes, le phenomene de rattrapage est tres rapide. Et bien sur, logiquement, cela passe par une relative stagnation de la progression de notre propre richesse.

ouais
C'est chouette de passer pour un altermondialiste, cela change de vilain fasciste
 
et bonne annee a tout le monde !
 
PS: c'est d'ailleurs ce qui affaiblit vraiment pour moi la pensee de gauche: d'un cote, on se cristallise sur la defense d'acquis qui ne peuvent se maintenir que sur le dos des autres, et de l'autre cote, on pousse de hauts cris pour plus d'egalite et de justice dans le monde

Pourquoi tu mets allègrement de côté le système social français des deux siècles derniers, système qui a précisément freiné les inégalités dans tous les domaines (école obligatoire, temps de travail légiféré, pour n'en citer que deux...) et que tu mets en contrepoids sur la balance le système social chinois ? Parce que tu ignores que la révolution de Mao venait aplanir les dysfonctionnements enracinés dans la société chinoise par des siècles d'impérialisme avec l'expansionisme comme indispensable corollaire (impérialismes romain, britannique, américain...). Ces dysfonctionnements sont revenus de plus belle depuis l'élimination de la bande des quatre. Tu pêches dans ton raisonnement par le simple fait d'une méconnaissance de ce sur quoi tu t'appuies.
 
Une béquille pour commencer 2009 ?

C'est paye au sens ou cela ne reussi a fonctionner que parce que nous maintenons artificiellement notre niveau de richesse.
Au sens de Ricardo, nous n'avons plus que notre matiere grise comme ressources, et la encore, notre avance se reduit a vitesse grand V.
A terme, cela ne sera plus le cas.
 
Si nous arrivions aujourd'hui a maintenir par nous meme notre train de vie, je parlerais de stagnation a venir. Mais ce n'est pas le cas, et le vieillissement de notre population ne va faire qu'empirer les choses.

et donc ?
La qualite de vie moyenne en Chine, n'a pourtant pas cesse de progresser depuis la fin de l'economie totalement planifiee. Et meme si les disparites sont immenses, la majorite profite tout de meme du systeme, meme si c'est a des degres tres divers.

Je suis pas être d'accord avec ta vision comptable de la vie

Tu fais comme si le rattrapage du niveau de vie de la planète devait se faire à très court terme ce qui totalement faux, cela prendra des décennies voir plusieurs siècles. Faire croire ensuite de l'argent et un obstacle et absurde dans la mesure ou c'est l'homme qui le créer, le problème et la répartition uniquement la répartition.
Les ressources naturel sont suffisante, faire croire le contraire et un mensonge, à condition de les utilisés de maniéré intelligente. On doit commencer par cesser se gaspillage monstre qui n'est que le fruit d'une course absurde et folle à la croissance. fabriquer 200 marques de voiture avec autant de modèles dans chaque marque n'aucun sens, il en va ainsi dans tout les domaines de la société.
Mais faire croire que renoncer a ce modèle économique irrationnel, c'est aussi renoncer a tout acquis sociaux et aussi un mensonge, c'est même le contraire va se produire.

Hé ben, vous êtes en forme après le réveillon au vu de votre discussion (intéressante cela dit )