Reprise du message précédent :

tout n'est pas rose biensur.
mais sa theorie a eté bien oubliée aujourd'hui. c'est ce que je voulais signifier, on devrai peut etre s'en inspirer aujourd'hui. plutot que de considerer uniquement les salaires en terme de cout pour l'entreprise.
 

je n'imagine pas qu'on coupe absolument tout echange commerciaux avec les autres pays. loin de la.
mais reinstaurer des taxes a l'import extra-UE ca oui.
quand a faire des hypotheses sur ce que sera la diplomatie dans ces cas la, non je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y aura des guerres a cause de cela.
par contre, dans des pays au developpement tres recent ne vivant que de l'export, la oui il risque d'y avoir des gros soucis mais plus des revoltes internes que des guerres avec les voisins.
d'ailleurs, la crise actuelle fait bien plus souffrir la chine que l'europe...

d'ou la necessite d'une bonne dose de protectionnisme europeen, sans couper necessairement tout echange extra-UE, afin de diminuer ce decouplage.
parce qu'a la base, c'est quand meme assez dingue comme vision du monde de trouver normal qu'un produit manufacturé venant de l'autre bout du monde soit meilleur marché que quand il est fabriqué par son voisin... sur le plan economique comme sur le plan moral d'ailleurs.

Sur le long terme, sa théorie était la bonne, ses ouvriers feront tourner le système capitaliste (consommation de masse) beaucoup plus facilement s'ils sont mieux payés.
D'ailleurs la crise actuelle provient d'une diminution de salaire de ceux qui consomment. L'argent du capital est rarement réinvesti dans la consommation ... mais par contre, souvent, pour faire plus de capital.
Comme quoi l'extrème gauche (répartition travail-capital plus en faveur du travail) est la plus grande défense de la survie du capitalisme.
L'argent, il y en a, juste, il n'est plus utilisé en faveur de l'économie réelle.

Yes we can !    

 
 
euh le protectionnisme est vu comme une mauvzaise chose par les économistes
 

Non, non...
Le premier graphique concerne bien la délinquance globale de 1990 à 2007... On retrouve d'ailleurs les mêmes chiffres que sur le tien (courbe rose)...
Le deuxième, c'est le taux de criminalité de 1949 à 2006...
De 90 à 2007, les deux graphiques se superposent parfaitement...

En fait, mon post n'était pas très clair... Il faut voir la page qui présente ces graphiques :
http://www.france2025.fr/xwiki/bin [...] elinquance

Au cours des 30 dernières années, il y a donc bien une stabilisation de la délinquance (avec de faibles fluctuations : + ou - 5% autour d'une valeur moyenne) et non pas augmentation ou diminution... Tout du moins dans les chiffres officiels...

Comme dit plus haut, le probleme est que les classes moyennes des pays riches ne peuvent consommer les biens qu'elles souhaitent que si ces biens sont produits dans des pays a bas salaires.
C'est sur cette difference entre le cout de production des pays pauvres & le pouvoir d'achat des pays riches que s'est construit l'amelioration du niveau de vie des classes moyennes dans la seconde partie du 20eme siecle.
Cette amelioration de qualite de vie a engendre un besoin et une demande pour davantage de prestations sociales, via des prelevements. Ces prelevements etaient supportables (et source de qualite de vie via les services rendus finances par eux) uniquement parce que les produits de grande consommation etaient toujours plus accessibles, de par l'industrialisation du tiers-monde et l'automatisation.
 
Or, aujourd'hui, nous sommes confrontes a une crise profonde:
- l'automatisation a atteint une certaine limite et est tres impopulaire, de part les disparitions d'emplois industriels qu'elle induit
- les pays ou l'on produisait pour quasiment rien ont commence a voir le niveau de vie de leurs populations augmente, ce qui va de pair avec des revendications salariales et sociales. De ce fait, les couts de production ont tendance a augmenter
- les nouveaux consommateurs des pays emergents, avec leur demande de consommation, font peser des tensions fortes sur les capacites de production et surtout sur le cout des matieres premieres, engendrant des tensions sur les couts de production, la aussi
- la croissance s'est deplacee (et non ralentie, comme on peut le lire...): elle est passee des pays developpes aux pays en voie de developpement. De ce fait, les salaires ne peuvent plus fortement augmenter dans les pays riches, faute de creation de richesse
- la population des pays riches vieillit, et les prestations sociales voient leur cout exploser. Pourtant, la croissance est plus faible, et le pouvoir d'achat en berne. La seule solution est soit de diminuer fortement les prestations sociales, soit de sacrifier le pouvoir d'achat des actifs
 
En resume:
Nous avons vecu au dessus de nos moyens, profitant pendant 50 ans d'une situation conjoncturelle tres particuliere, ou notre superiorite technologique et technique, nous a permis de vivre comme des princes, en finissant notre qualite de vie grace a la pauvrete absolue du reste du monde. Mais ce faisant, le reste du monde a appris, et progresse. Aujourd'hui, il demande sa part du gateau. Et nantis comme nous sommes, nous avons bien du mal a l'accepter.
 
Je predis un choc non pas des civilisations, mais des generations. Les actifs n'accepteront de vivre moins bien que leurs grand parents, et le poids des deficits va pourtant amener a terme a faire des choix drastiques: soit les vieux dechantent, soit les actifs sont pressures au dela de la limite du supportable.
Dans tous les cas, les raisons de la stagnation des salaires et de l'augmentation des charges (et donc de la baisse du pouvoir d'achat des actifs), sont structurelles et non conjoncturelles. Elles sont la pour longtemps. Autant reflechir aux choix de societe que cela va poser, plutot que de pointer du doigt tel ou tel personnage politique.

la recession ça va concerner 2% du pib  
et c'est du a quoi ? 100 000 chomeurs et 500 000 employé qui fond du chomage technique ?  
30% des actifs c'est tout simplement enorme

Choc des générations ? Vu du bout de ta lorgnette, oué... Le discours anti-solidaire entre les individus d'un même peuple, d'une même nation, c'est pas nouveau, on sait d'où ca vient, enlève ton oeillère, fais-nous voir que tu es borgne    
 
Une politique qui pense au futur, en faveur des générations à venir, ca ne se décrète pas tant que l'on veut tapisser au Kärcher la législation à l'égard de cette jeunesse avec un arsenal de lois répressives débiles. Sans compter l'immiscion de plus en plus répandue dans la vie privée des Sarko-Rambo, autorisés à envahir un logement pour un scooter mal garé mais pas volé...
 
 
 
La Norvège, deuxième actionnaire du CAC 40 !
LE MONDE | 30.12.08 | 13h48  •  Mis à jour le 30.12.08 | 13h48
 
La nouvelle se confirme, les citoyens de Norvège sont devenus les plus riches du monde. Parmi les pays de plus d'un million d'habitants, ils arrivent nettement en tête, devançant largement les Suisses. En 2007 déjà, un Norvégien était deux fois plus riche qu'un Français, avec 82 000 dollars de PNB par habitant. Même en éliminant l'effet d'une devise norvégienne surévaluée, l'écart subsistait, le pouvoir d'achat des Norvégiens dépassant toujours le nôtre de 60 %.
 
Cette année, le Père Noël a apporté dans sa hotte une hausse éphémère mais très importante du prix des hydrocarbures. Une manne pour le troisième exportateur mondial de gaz naturel, qui produit également 100 millions de tonnes de pétrole, dix fois plus que n'utilise un pays peuplé de moins de 5 millions d'habitants.
 
Le déclin programmé de l'extraction des hydrocarbures à horizon 2050 et la baisse actuelle du prix du baril ne changeront pas la donne, car le royaume scandinave a su, mieux que beaucoup d'autres, gérer sa formidable rente avec prévoyance. Ce "peuple de paysans et de pêcheurs", comme aimait à le décrire Knut Hamsun dans ses romans, se révèle très économe.
 
L'excédent budgétaire du pays, de loin le plus élevé au monde, pourrait dépasser les 40 milliards de dollars (28 milliards d'euros) en 2009. Il alimente un fonds de pension public destiné à préparer l'avenir, c'est-à-dire financer les retraites, l'éducation, et assurer le maintien d'un niveau de vie élevé pour les générations futures.
 
La valeur de ce fonds approche aujourd'hui les 300 milliards d'euros, investis dans le monde entier selon des principes éthiques sévères qui proscrivent la participation à des entreprises violant les droits de l'homme ou ne respectant pas l'environnement. L'Etat norvégien est ainsi - on le sait peu - le deuxième actionnaire des sociétés françaises du CAC 40.
 
Au total, il possède des actions dans près de 10 000 firmes dans le monde. La fusion en 2007 de ses deux grands groupes nationaux, Statoil (pétrole et gaz) et Norsk Hydro (chimie), a de plus engendré la troisième compagnie pétrolière exportatrice mondiale.
 
Mais la prospérité norvégienne ne repose pas exclusivement sur les hydrocarbures, sinon son niveau de vie ne pourrait pas représenter deux fois et demi celui d'un Saoudien par exemple, alors que l'extraction du pétrole dans les émirats arabes coûte dix fois moins cher que dans la mer du Nord.
 
Il existe un dynamisme économique propre à la Norvège, qui assure la totalité de sa consommation d'électricité grâce à ses sites hydrauliques et préserve sa place de grande nation maritime, avec la troisième flotte du monde et la dixième production halieutique. Ce très petit pays maîtrise aussi parfaitement les techniques de l'exploitation offshore et les exporte sur toutes les mers, où elles sont de plus en plus demandées.
 
Surtout, la Norvège mise sur sa jeunesse et ses cerveaux, en investissant massivement dans son système éducatif. Les dépenses par étudiant y sont 50 % plus élevées qu'en France. L'ouverture internationale demeurant une tradition dans ce pays où tout le monde parle anglais, le gouvernement réalise par ailleurs des économies en envoyant un grand nombre de ses bacheliers étudier moins cher à l'étranger. A Toulouse, par exemple, les étudiants norvégiens possèdent leurs bars et célèbrent chaque année leur fête nationale sur la place du Capitole.
 
Au total, avec son taux de chômage inférieur à 3 % et son Etat-providence inspiré du modèle suédois, la Norvège apparaît un peu comme le pays du Père Noël, avec des revenus répartis de manière très équilibrée, et une parité entre hommes et femmes exemplaire. Ne fera la grimace que le visiteur étranger imprudent, qui, dînant sur une terrasse chauffée du fjord d'Oslo, pourrait croire en lisant ensuite l'addition qu'il vient d'acquérir le restaurant...
 
Le Norvégien moyen, imprégné de culture luthérienne, cultive une certaine modestie face à cette réussite économique exceptionnelle, qui suscite pourtant quelques jalousies. Les Islandais, en pleine débâcle financière, aimeraient que le Père Noël norvégien pense aussi un peu à eux.
 
Les Suédois sont volontiers railleurs. L'une de leurs plaisanteries le plus connues est celle du pêcheur de crevettes qui sait reconnaître dans son filet laquelle vient de Norvège. C'est la seule qui répète sans arrêt : je ne suis pas une crevette, je suis une langouste... Quant aux Français, ils peuvent peut-être se consoler de leurs difficultés actuelles, face au bon élève norvégien, en se rappelant que c'est sous le règne du Béarnais Jean-Baptiste Bernadotte (1818-1844) que la Scandinavie est entrée dans une ère de paix et de progrès économiques, qui ne s'est quasiment plus interrompue depuis.
 
 
 
Quand on se prend pour Napoléon avec des Rayban, une poupée gonflable qui fait pschiiiitt et une Rolex, on ne peut pas être Bernadotte et penser au peuple "non élu". Encore moins savoir que quand Bernadotte a été allongé dans son cercueil, on a trouvé tatoué sur sa poitrine : " A mort l'empereur".

J'ai l'impression que la crise est le parfait prétexte pour remettre dans les comptes les chômeurs qu'on avait planqué sous le tapis. En fait cette crise est tout bénéf' pour sarko, s'il s'y prend bien.

 
Tu auras du mal à faire déchanter les "futurs vieux"... Je ne parle pas du pépé et de la mémé actuels qui ont connu la guerre et se lavaient dans le lavabo, voire l'évier... mais des baby-boomers.
Ce sont les choyés du 20e siècle.
Ils sont très attachés à leur mode de vie (fort confortable au demeurant). Et il ne sont pas près de lâcher.
Voyages, maisons, petit(e)s jeunes... ils ont encore plein de projets.
Pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, on se retrouve avec une génération qui ne veut pas vieillir, qui ne veut pas céder la place.
Nous, les trentenaires, on aura de la chance, s'ils nous laissent des miettes avant le grand... rien.

 
 
En même temps pendant toutes ses années de "croissance" les salariés n'en ont pas du tout profité et ont vu leur salaire gelé, alors qu'il augmente en période de crise ne me parait pas plus idiot que ça...

Je le sais bien. D'autant que leur poids dans les urnes va rendre toute reforme les touchant hautement dangereuse pour le politique qui s'y risquera.
Pour la prose d'ovrefoss sur la rente petroliere de la Norvege, je me demande bien ce que cela vient foutre la... m'enfin, certains preferent botter en touche qu'aborder les problemes de fond.
 
Le souci est pourtant mathematiquement tres simple:
Le cout global a l'echelle mondial du travail progresse vite (effet de rattrapage des salaires dans le Tiers Monde) => le cout de production mondial augmente => les produits manufactures vont voir leur prix augmenter
La societe europeene est agee et beneficie d'une couverture sociale unique au monde => explosion des depenses de sante et de retraites vs diminution des rentrees puisque les actifs sont de moins en moins nombreux (d'autant plus que les etudes et l'esperance de vie s'allongent)
Les pays producteurs de matieres premieres en profitent, puisque les denrees de base sont rarefiees : hors, a l'exception notable de la Norvege et des champs gaziers de la mer du Nord, les pays europeens sont largement depourvus de matieres premieres.
Notre dernier avantage est notre matiere grise, qui doit nous permettre de proposer des services a haute valeur ajoutee et des produits a fort contenu technologique. Mais l'ecart se resserre vite avec le reste du monde.
 
Bref, au contraire, soyons egalitaires : c'est une bonne chose a l'echelle du globe qu'une large proportion de la population mondiale voit son niveau de vie s'ameliorer. Mais ne nous leurrons pas : cela se fait et continuera de se faire a nos depends (ce qui quelque part est relativement juste).
 
En interne, le fait est que nos babyboomers n'entendent pas voir leur qualite de vie baisser. Donc nous allons bien vers un grave conflit generationnel.
 
Si les jeunes sont aussi decourages et desesperes, c'est bien qu'ils sont conscients que jamais leur vie n'aura la qualite de celle de leurs parents. Ils accusent a tort l'Etat, comme si celui ci pouvait y faire quoi que ce soit. Ils feraient mieux de regarder ou sont les enfants gates de la Republique... et ils finiront par le faire.

Le coût global du travail n'augmente pas, ce sont les prélèvements exorbitants sur la masse salariale qui ont augmenté pour alimenter les marchés financiers. Exactement ce que la Norvège se refuse à opérer, et préférer un investissement dans l'éducation et par suite logique la formation.  
 
Ta démonstration digne d'un expert en courtes vues repose sur la grosse erreur de l'orientation de la politique industrielle et financière des 30 dernières années. Elle est la conséquence directe et logique de l'actuelle crise financière. Qui sera suite d'autres crises bien plus lourdes à régler, dont celle de l'énergie à l'échelle mondiale...

 
Source?

 
Tu raisonnes a l'echelon simpliste des pays occidentaux.
Pense le monde economique dans sa globalite, cela t'evitera de resteindre ta vision des choses.
Et il n'y a pas eu d'erreur industrielle des 30 dernieres annees: on a juste profite d'une situation particuliere, qui est en train d'evoluer et de disparaitre.
Et effectivement, l'eau, l'energie, etc... sont des crises qui vont la encore frapper de plein fouet nos economies occidentales, et nos modeles sociaux, justement parce qu'a la porte, il y a 4-5 milliards d'invididus qui veulent eux aussi leur part du gateau.
 
Quant a la Norvege, c'est facile d'etre exemplaire quand on a une rente petroliere et une population ridicule. L'adage dit assez bien: petit pays, petits problemes. Alors quand en plus, c'est petit pays + maxi pognon...

Là et ailleurs : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/BULARD/15965
 
Entre 1983 et 2006, la part des salaires dans le produit intérieur brut (PIB) a baissé de 9,3 %, alors que celle des profits a grimpé d’autant. Autrement dit, « entre 120 et 170 milliards d’euros ont ripé du travail vers le capital », comme le note l’économiste Jacky Fayolle (3). L’argent n’est plus dans les mêmes poches, mais il existe. Et il ne sert pas à investir, contrairement à ce qu’affirment les directions d’entreprise ; 70 % des ressources disponibles des sociétés françaises (non financières) servent à payer des dividendes, des intérêts, des placements financiers. Le dernier sport à la mode, pour les grands groupes, consiste à racheter leurs propres actions ; les entreprises du CAC 40 y ont consacré l’an dernier 19 milliards d’euros (12 milliards en 2000). Autant d’argent stérilisé. Cela ne les empêche pas d’en réclamer toujours plus — ou d’élargir la source de leurs profits, en accaparant les ressources hier mutualisées.
 

Répondu juste avant, sachant que la question au départ était l'investissement pour l'éducation et la formation des jeunes, autrement dit préparation de l'avenir. Ce que fait la Norvège (bis...) avec ses ressources naturelles et son tissu industriel...
 
Edit : les industriels norvégiens n'auraient jamais pu saccager puis brader les Chantiers de l'Atlantique comme elle l'a fait en France, si nos gouvernants avaient appliqué la politique industrielle donc sociale qui prébaut dans ce pays. De même que Norske Skog n'aurait jamais été autorisée à raser les Vosges puis aller continuer son massacre en Sibérie. L'exploitation de la forêt norvégienne est sous le contrôle rigoureux de l'état et des associations intervenantes dans chaque domaine touchant à la filière bois. On fait avec ce qu'on a comme gouvernants.

 
Je ne vois pas de référence au coût du travail, tu empruntes donc un raccourci bien cavalier
D'autant plus que les salariés touchent aussi des revenus du capital, via leurs placement boursiers, leurs comptes d'épargne, etc..
 

Ca paraît vident    

J'avais lu qqpart qu'il y avait environ 7 millions d'actionnaires en France.
Faut pas oublier également les revenus du capital foncier.

Ceci dit pour le Français "moyen" il me semble que les revenus du capital (y compris PEE éventuel) sont assez faibles au regard du revenu du travail.

EDIT : surtout en ce moment (pour les placements boursiers)

 
Bah non    
Il s'agit de salaire net, ou brut, celà comprend les charges ?    
 
 

 
plait-il ?    

 
Nan mais on va pas recommencer avec cette histoire de salariés qui touchent des stocks options, la première fois ca fait rire, mais la deuxième fois ca devient franchement mauvais

Ca c'est de l'argument de connoisseur  
 
Mélange capitaux mobiliers et immobiliers, personnes morales et physiques...  
 
Pénible.

 
Toutafay
 
Mais c'est surtout le lien direct (et pas évident) fait entre un agrégat dont il ne donne même pas une vague définition (part des salaires dans le PIB) et le coût du travail que j'intervenais.

 
7 millions d'actionnaires individuels
Je répondais à peaceful qui parlait des revenus du capital, qui n'est pas que de l'épargne
je ne vois pas le pb dans mon post...
 
 

 
Y a pas que les stock options
 
Mais ceci dit comme je l'ai dit plus haut je pense que pour le Français moyen c'est négligeable par rapport au package salaire/prime...

Mais croire que la crise va se limiter a l'industrie, c'est comme avoir cru qu'elle se limiterait aux banques.

On va prendre un exemple de ce que j'essaye de faire comprendre a overfoss puisqu'en depit des efforts de peaceful, cela ne passe pas:
Si la productivite du paysan chinois double, et que 95% des gains de productivite sont accapares par le grand capital, le ratio de redistribution des richesses que tu cites se deteriore, en effet.
Neanmoins, le paysan chinois, qui en recupere tout de meme 5%, voit sa qualite de vie legerement s'ameliorer et ses exigences suivent: le cout du travail augmente, et la pression sur les matieres premieres aussi.
D'ou la pauperisation des classes moyennes europeennes, bien obligees qu'elles sont de faire de la place aux classes mioyennes des pays emergents, qui de plus tirent les salaires et les prestations sociales vers le bas a l'echelle du monde, puisque leurs exigences sont moindres que les notres.
 
Compris now ?

http://fr.news.yahoo.com/2/2008123 [...] 974b3.html

Je sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que cette affaire ne fait que commencer et va couter très cher au gouvernement et à Sarkozy.

 
Peu probable... L'incarcération de ces zozos qui ont failli renverser tout le système capitaliste en vivant dans des caravanes, de ces dangereux fanatiques terroristes qui ont peut-être-mais-c'est-pas-sûr fait arriver des trains en retard est noyé par l'actualité économique... ou le sera par une nouvelle gesticulation de Sarko.
On peut penser raisonnablement qu'ils seront bientôt libérés...
On se demande même pourquoi le gouvernement se crispe sur ce truc qui n'intéresse personne et qui sera peu rentable électoralement.

non. il est vu comme une mauvaise chose par certains economistes. mais c'est loin d'etre le cas de tous.

 
 
comment ne pas les croire    
 
 
 
 
Lagarde en fais parti ?  

Heu désolé de te décevoir mais tout le monde s'en branle de la détention de ce mec

Auparavant, c'était un dangeureux terroriste qu'il fallait mettre en prison. Maintenant, qu'il y a de plus en plus de doutes sur sa culpabilité, on s'en fiche qu'il reste en prison.
Vive la justice à géométrie variable, ce n'est pas pour rien que le symbole de la justice est deux balances en équilibre.  

dit que tu t'en branle, mais parle pas pour les autres    

C'est incroyable de voir comment les gens foutent de l'etat de notre démocratie. Continuer comme ça , mais venez pas pleurer plus tard, quand les vrais bombes exploseront  

 
Et t'es qui, toi, pour parler au nom de "... tout le monde" ?

C'est vrai que tout le monde ne peut pas s'appeler Lagarde, lefevre, Darcos... et avoir leur intelligence hors du commun...  
Toi, le terme "relance de la consommation par la hausse des salaires", ça ne te parles pas ?
Non, mieux vaut filer 15 milliards aux plus riches avec la loi TEPA, histoire qu'ils jouent un peu plus à spéculer et pour pouvoir ensuite couiner que "les caisses sont vides"...  

"quand ils sont venus me chercher, personne n'a protesté, car il ne restait plus personne" ...

 
Clair. Et puis bonjour l'hypocrisie quoi. Si ce mec était apparenté à l'ultra droite plutôt qu'à l'ultra gauche personne n'en parlerait.  
Là forcement les professionnels de l'indignation de gauche crient au complot sarkozyste avec tous les médias qui embrayent derrière comme d'hab.    
 
Mais effectivement comme tu le dis, la plupart des gens qui ne passent 10 heures par jour à cracher sur Sarkozy via leur PC s'en branlent légèrement.