Reprise du message précédent :

Et ? Quel est le rapport avec le 3eme Reich ?
Aucun.

On marche sur la tête si tu ne veux constater aucune rupture idéologique. Sinon autant dire que la laïcité découle du polythéisme ou de l'animisme, historique, ça c'est effectivement succédé. Le pouvoir chrétien ne voulait pas de cette rupture d'avec l'Etat, ce ne sont surement pas des cléricaux qui l'ont prôné. Qu'il y ait perpétuation de valeurs chrétiennes dans la société, de manière diffuse, soit, mais qu'on dise que c'est le christianisme qui permet la laïcité...

 
Certes, mais n'oublies pas à ton tour la réforme gregorienne . Quelle autre religion que la religion chrétienne a permis l'eclosion de la laïcité. Le christianisme contient la laïcité en germe, et même si il y a eu des haut et des bas, c'est un caractère qui lui est propre.
N'oublie pas non plus que si l'eglise s'est battu contre la laicité, c'est par ce que celle ci était violente (massacre de prêtres et obligation de serment sous la Revolutiuon, expulsion des congregations en 1905, spoliations).

Les génocides des populations locales, aux Antilles par exemple ?

Francois Lepenal
40% Bayrou
30% Le Pen
30% Royal
 
PS: ils ont vires Sarkozy ou c'est moi qui ai loupe un truc ?

 
Le rapport, c'et que ce sont deux périodes de l'histoire où des peuples, du fait d'une politique et d'une idéologie, ont souffert.
La différence, c'est qu'en Allemagne, nous ne nous aventurons jamais à extraire/mettre en avant un côté positif du 3e Reich contrairement à ce que font certains nostalgiques/intéressés/exploitants de la colonisation et de ses conséquences.

 
non mais je ne dis pas que le christiannisme n'a pas influencé le terme de laïcité en France (encore heureux, vu que les habitants étaient sous culture catholique !), je dis que le terme de laïcité n'est pas exclusif aux pays issus du monde chrétien, ce que le post de Grith laissait entendre

On parle colonisation, on est d'accord.
Donc tu parles de genocide (notion du 20eme siecle deja, mais bon...) pour le massacre des tribus locales pendant l'installation des comptoirs au 16eme siecle.
Ok. Bon, c'est tout de meme ardu, deja, puisqu'on remonte a 5 siecles la !
 
Ensuite, j'ignorais qu'on avait systematiquement massacre et tue l'integralite des tribus indigenes que nous avions rencontre. As tu une source en ce sens ? Merci

 
Ah mais je suis assez nietzschéen, donc que le chritianisme porte en elle les germes de ce qui lui vaudra d'être relativisé, soit. Seulement ça ne faisait pas partie de l'intentionnalité chrétienne, et ça n'a d'ailleurs pas été durant longtemps la religion la plus tolérante à l'égard des autres pensées.

 
Ben si.
En histoire economique, on apprend que la politique d'armement de Hitler entre 33 et 38 a efficacement permis la regulation de la crise economique des annees 30, par une industrialisation massive.

 
La Turquie est issue du monde chretien. Israel est issue diu monde Judeo-Chretien . L'Irak etait aussi partiellement chretien du temps de Saddam.

Je serais curieux de voir evoquer un pays exterieur au monde chretien ou l'on trouve la meme laicite qu'en France. Honnetement.
Parce qu'encore une fois, quand je vais sur le site de l'ambassade turque et que je lis que 99% des turcs sont musulmans, et aucune mention d'une quelconque population athee, je suis sceptique

 
Ouais mon officiellement nous sommes aussi beaucoup à être chrétien par le simple fait du baptême... Alors que la tendance dominante en France va à l'athéisme (du moins dans les déclarations, après, tout est un problème de cohérence).

Oui, les Caraïbes (qui peuplaient les Antilles) ont été exterminés jusqu'au dernier, il faut croire que l'histoire apprise à l'école est finalement assez loin de la toute culpabilité, auquel cas tu aurais été informé...

 
tu te contredis là ?
 
et il faut exterminer tout le monde que tu puisses broncher et dire que quand même c'est grave ?  
 
Moi dire ouais c'etait bien la colonisation en sachant qu'il y a eu des massacres non ca me vient pas à l'idée. Je te trouve bien léger sur cette question.

Extermine volontairement ou indirectement via les maladies et autres ? Je veux dire, on a des comptoirs, a la base c'est pour commercer. Je suis etonne d'une politique d'extermination systematique (d'ailleurs, dans un autre coin, je lisais Rouge Bresil, et justement on voit que les colons commercent avec les tribus locales et ne se frequentent quasiment pas).
 
En toute honnete, je ne pense pas que la population totale etait suffisamment importante pour que cela ne soit pas, dans notre histoire, assimile a un massacre de 2eme ou de 3eme categorie (comprendre: pas plus qu'une bonne petite repression royale contre une region qui se souleve). Et il est vrai qu'on ne nous liste pas dans les massacres et exactions commis pendant nos heures d'histoires.
Combien de temps sur la Vendee ? sur les Cathares ? Sur le conflit Oc contre Oil ?
 
Ce qu'on apprend a l'ecole, c'est que la colonisation ne s'est pas faite sans conflits, et donc sans morts dans les populations locales qui n'acceptaient logiquement pas d'etre colonisees. Mais est ce different de tout conflit de conquete ?

Ouh là !  
 
Malraux n'a jamais dit que le 20ème siècle serait spiritueux ou factuel ou concepturant. Il aurait dit :
 
"Le 21ème sera spirituel ou ne sera pas".
 
Ce qui n'a strictement rien à voir avec la religion, de Rome comme de Moscou, puisqu'il avait les raisons suffisantes pour prendre les gens de robe, comme les chapelains de partis politiques, pour des penseurs arqueboutés sur la pédale de frein.

 
Ce mot n'est vraiment un mot français, mais si tu veux dire que le christainisme est en soi une révolution indépassble (et non relativisée) je suis d'accord.

 
J'admire ce côté très umpiste de voire l'histoire en coupant tout lien de causalité.

 
Il n'a pas affirmé non plus que ce n'était pas grave, il critiquait surtout le parallélisme avec le 3ème Reich qui possède comme caractéristique d'être une élimination industrielle systématique d'une population (ce qui fait qu'il s'agit d'un tel traumatisme).

 
Attend: toute guerre, tout conflit, amenait a des victimes. Genocide suppose volonte delibere d'exterminer systematiquement un peuple en raison de son existence meme. Faudrait pas non plus assimiler guerre de conquete coloniale et genocide systematique, c'est tout ce que je dis.
D'ailleurs, dans le cas des Antilles, c'est tout de meme bien une conquete, puisque les Antilles sont encore Francaises que je sache, et que personne n'en reclame l'independance !

merci

C'est un terme français que je sache (Brentano pour l'origine - mais j'avoue l'avoir un peu détourné du coup)

Sinon mis à part celà, ce que je disais, c'est qu'il n'était pas dans les objectifs conscients des chrétiens d'établir la laïcité, l'histoire a été assez sanglante pour le montrer. Parcontre oui l'idéalisme (sous ses différentes formes, platoniques, chrétiennes, humanisme des lumières) portent sans doute en elle les germes du nihilisme (la linéarisation du temps qui s'accompagne au fur et à mesure de l'histoire d'une impossibilité à établir un but à l'existence, la génération d'une névrose parce que nous devrions toujours advenir - puisque le futur est toujours meilleur que le présent - etc.).

 
Oui d'accord, ils ont réalisé des études sur quel modèle économique pour en tirer cette conclusion ?...

On peut changer les mots mais je parle de massacre pas de génocide il me semble.
 
Enfin bon massacre ou génocide, à la limite le résultat est le même, tuer des populations entières pour une raison ou sans, pour la conquete ou pour le plaisir, désolé si ca choque mais à la fin il y a des milliers, des millions de victimes donc je ne fais pas la différence. Je ne fais pas de graduation.

Bon, pour les Antilles (et c'est le 17eme, pas le 16eme, j'ai dit une connerie), j'ai trouve ca:
http://www.flibustier.com/1630.html
On a pas semble t'il de genocide au sens moderne du terme. Une conquete, un conflit, avec une communaute qui prend de l'importance au fur et a mesure qu'elle grossit, oui. Une entreprise commerciale qui fait bien peu de cas de la vie des locaux, oui. Un genocide, non.

 
On te parle de système de santé
 
Tout revient vers l'économie avec les sarkozystes... c'est pas la première fois, la dernière fois y en avait un qui comparait le systeme de santé à un bien de consomnation.

Non non, tu n'y es pas du tout, les colons débarquent aux Antilles, tuent jusqu'au dernier des habitants (j'insiste, mais il n'en reste pas une trace), s'y installent, et mettent en place les commerces triangulaires. C'est du metissage entre les africains et les colons que résultent les populations antillaises, les autochtones n'y ont aucune place.
 
Pas de repression contre une région qui se soulève, tu vois, du génocide, en bonne et due forme.
 
Cela dit, je te laisse avec tes idées que je trouve pour ma part ulcérantes, sur le bienfait de la loi vantant la colonisation, et autres raccourcis sur la haine de la France enseignée aux jeunes. C'est vraiment de la merde, et je n'ai aucune envie d'en discuter avec toi.

 
Il me semble que les Hereros et leur génocide  constitue un lien assez évident entre colonialisme et 3e Reich.

 
la laïcité turque existe et doit composer avec la culture islamique qui intervient bien plus que le catholicisme dans la vie de l'individu, c'est pourquoi cette laïcité turque est différente de notre laïcité française : l'état contrôle ou encadre les institutions religieuses.
Mais je ne vois pas pourquoi cette laïcité de par sa spécificité par rapport à la laïcité française ne devrait pas être considérée comme une laïcité aussi
 
Israel,, mis à part le régime du mariage (d'ailleurs ce dernier 'bastion' est débattu à chaque élection), n'a pas de lois religieuses et reste un état laïc de ce point de vue, et toujours de ce point de vue, représenter les usa comme un état laïc est une idiotie (notamment la bible utilisée pour énormément de nominations officielles)
 
Et tu confonds la laïcité qui reste la séparation du pouvoir religieux et politique avec la critique des religions / liberté d'expression. Je suis désolé, mais si en France, ce lien est évident, il n'est pas automatique du tout pour les autres pays.
 
Et pour revenir à sarkozy et sortir du HS, son discours reste cohérent avec sa volonté de favoriser la spiritualité et la morale religieuse. Mais en France, dans les médias et l'éducation nationale notamment, et pour la partie de la gauche engagée dans la laïcité, cela reste difficile à accepter.
Mais bon, c'est un sujet sensible à gauche où la promotion de la laïcité se confronte parfois violemment aux minorités religieuses, et sarkozy imagine peut-être exploiter la difficulté de royal et du ps sur le problème de la laïcité, qui reste un sujet assez tabou dans cette campagne.
 

ah un debat "factuel vs emotion", sterile mais intense, c est les meilleurs ceux la...    
 
 
 
 

Le Soir, quotidien belge, a pris position contre Sarkozy
 
http://www.lesoir.be/actualite/edi [...] 2708.shtml

Ben non.
L'Allemagne a développé son industrie au milieu des années 20 pour payer les dettes de la WW I. Et la note était tellement salée pour ceux qui trimaient toujours sans voir le bout du tunnel, qu'un petit bonhomme excité, mais avec une moustache, a emporté l'adhésion en bramant qu'il allait faire cesser tout ca, et que les gens allaient enfin gagner plus s'ils travaillaient plus. Et l'industrie allemande s'est tournée vers l'armement. Et quand il y en a eu assez...  
 
D'ailleurs, en histoire économique, on devrait aussi t'apprendre que les guerres sont déclenchées quand les bouches à nourrir commencent à brailler de faim, et qu'elles ne font plus rentrer le bois de chauffe pour l'hiver...

 
http://www.doctissimo.fr/html/sant [...] arkozy.htm
 
  Ouah on va tous mourrir...
 
Sida
 
 
Dépenses de recherche doublées en cinq ans  
Offrir de meilleurs débouchés dans l%u2019entreprise et le secteur public  
Moduler les rémunérations des chercheurs en fonction du mérite et des résultats  
Améliorer la formation des personnels des pays en voie de développement en France mais également dans les pays concernés  
(Source : Transversal n°35 mars-avril 2007)

 
Ben va lire le lien que j'ai poste.
Manifestement ta vision est fort noircie de la realite historique, le lien est suffisamment precis et detaille pour que je lui donne une certaine credibilite. (j'ai pas eu le temps de pousser au dela des annees 1640, mais n'ai toujours vu aucun signe de genocide des Caraibes)

 
Ce qu'il y a, c'est que l'épuration de la race n'était pas au centre des préoccupations de la colonisation. Bien entendu les populations locales étaient percu comme "inférieure" au moins culturellement, d'où toutes nos dérives ethnocentriques pour leur apporter la bonne parole et notre absence de retenu pour nous approprier des ressources et de la main d'oeuvre. Disons que la finalité n'était pas vraiment la même, même si l'ampleur des massacres est tout à fait comparable.

 
je serais également curieux que tu me donnes un autre pays ayant la même laïcité qu'en France
 

"laic" en israel ca veut dire "pas religieux/pas pratiquant".

 
La laicite a la francaise est donc bien une denree inconnue hors de France.
 
On a d'autres formes de laicite, qui integrent les specificites des pays, d'ailleurs les US ont eu l'histoire de preter le serment sur le Coran pour leur congressiste musulman, signe d'une certaine forme aussi de laicite.

 
???
 
Perso, c'est pas ce que j'ai vu en histoire economique, desole. Un simple exemple: dans les annees 20, l'Allemagne n'avait pas le droit de rearmer. C'est Hitler qui passe outre cette interdiction et relance l'industrie lourde d'armement.