Reprise du message précédent :

Mouai. Malheureusement pour ton raisonnement, la différence que tu fais entre des "délires irrationnels/mensonge purs et simples" et les "biais véhiculés par les médias" n'existe en fait pas pour celui qui se préoccupe justement des faits. Tu souhaites absolument tracer une ligne franche entre ces deux catégories alors qu'il n'existe pas d'élément tangible qui pourrait clairement les discriminer: il y a une ouverture et une discussion tout a fait possible avec les membres de cet "écosystème médiatique parallèle" tout comme avec les autres. On peut bien ergoter sur la taille de cette ouverture, mais je ne vois en aucun cas la dichotomie que tu martèles.

Les processus de sélections, d'invisibilisation, de répétitions et la censure amène bel et bien à la construction d'une réalité parallèle, d'un réalisme, ou les idées menaçants les intérêts structurels sont étouffées. Au final, dés qu'il s'agira de discréditer les personnes qui avancent ces idées, et peu importe la pertinence des arguments avancés (des faits), une réthorique particulière se mettra en marche: celle de l'évidence et des valeurs du bon sens ("vous n'êtes pas dans la réalité" n'est-ce pas le principal argument auquel se confronte tout nouveau perturbateur idéologique ?). C'est par ce processus que les avant-gardistes se retrouvent minorés par cette machine normative.
Nul complotisme dans ce que je décris. Il se trouve simplement que les journalistes sont sélectionnés et encouragés en fonction de l'alignement de leurs catégories de perceptions avec les exigences objectives de ceux qui tirent profit de leur travail. Ils se pensent d'autant plus détenteurs d'un sens "raisonnable" que leur capacité d'appropriation des sujets sont faibles (comme la plupart des personnes d'ailleurs).

Tu peux bien juger, si ça te chante, que tu peux plus facilement faire société avec ceux qui produisent un fantasme plus puissant concernant leur attachement aux faits, ça ne matérialise toujours pas la frontière que tu cherches à tracer. Car dans les deux cas, ce sont des fondements psychologiques humains bien semblables.

Dans ce cadre, quand Clinton se plaint d'un environnement médiatique qui lui aurait été défavorable, elle se comporte en fait comme une parfaite représentante de l'establishment: une personne qui pense que la matrice intellectuelle dans laquelle tout les tenants de cet ordre injuste sont plongés constitue la réalité alors que celle de ceux qui menace sa position est une hallucination.

Après, c'est plutôt une vision de l'humain que je défends là. Je trouve ça bien moins raisonnable de penser qu'il y aurait des êtres humains aux modes de pensées qualitativement différents qui ferait qu'on ne peut faire société avec.

 
http://www.nytimes.com/2016/11/19/ [...] .html?_r=0  (anglais)
 
But the allegations in the case were highly unpleasant for Mr. Trump: Students paid up to $35,000 in tuition for a programs that, according to the testimony of former Trump University employees, used high-pressure sales tactics and employed unqualified instructors.
 
 
traduit  fr
Mais les allégations dans l'affaire étaient très désagréable pour M. Trump: Les étudiants ont payé jusqu'à 35.000 $ en frais de scolarité pour un des programmes qui, selon le témoignage d'anciens employés de l'Université Trump, a utilisé des tactiques de vente sous pression et employés non qualifiés instructeurs.
 
 

Je viens de découvrir l'ancien slogan d'Hillary Clinton : "Fighting for us".
 
Au moins elle annonçait le programme  

Plus de pouvoir, supprimer le poste, reste que le mec a filé à NY et qu'on parle de lui pour le poste On verra ce que ça donnera.
 
Mais c'est marrant, vu le profil c'est plutôt ce que Trump traiterait de gros loser en temps normal

C'est dommage, supprimer un poste inutile c'était l'occasion de dégraisser le mammouth, ou de drain le swamp

 
Non mais c'est un peu facile là, tu te contentes de généralités pures et évasives, ça ne fait ni un raisonnement ni une démonstration. Le fait que tout média soit sociologiquement situé est une lapalissade, mais c'est un fait qui en lui-même ne préjuge pas de la qualité et de l'intérêt d'un travail journalistique, qui peut être appréhendé selon des catégories objectives et selon le sens commun. Le rôle premier d'un journaliste est de rapporter des faits, et en présence d'un article qui rapporte les derniers chiffres du chômage, il est plutôt indifférent que l'auteur soit un admirateur de Marx ou d'Adam Smith, ce qui importe c'est que les chiffres soient exacts. La question de la véracité des faits, ou du respect de règles méthodologiques de base comme le recoupement des sources, est tout à fait dissociable de considérations idéologiques.
D'ailleurs, puisqu'on parle de Clinton, tu n'as toujours pas décrit en quoi précisément consistait le biais des grands médias américains, quelle était sa nature et sa mesure, de quels arguments, raisonnements ou éléments de langage on parle, concrètement.
 
Dans la mesure où absolument tout le monde est sociologiquement situé, arrêter là le raisonnement ne rime à rien, et l'esprit critique sert justement à identifier les biais plus ou moins conscients qui peuvent se glisser dans la présentation et la sélection des faits. Si on postule par principe que tout article de presse n'est rien d'autre que le relais direct d'un intérêt précis, outre le fait qu'il s'agit d'une simplification parfaitement inconsistante, alors c'est vraiment plus la peine de discuter et de s'informer. Dans ce schéma, toi et moi sommes également les simples relais de certains intérêts idéologiques, et je vois pas pourquoi on discute.
 
Bref, je rejette complètement ce relativisme total et inopérant. Le fait est que le NYT par exemple est un journal sérieux, qui a ses défauts, mais qui rapporte des faits et dont on peu se servir pour s'informer valablement, suffit de faire le tri. Et le fait est qu'Infowars ou Breitbart, par exemple, ne sont pas des médias sérieux mais rapportent à longueur de temps des informations fausses et des mensonges délibérés.  

Sans aller jusqu'à le supprimer, il ne peut pas laisser le poste vacant ?

 
Ou alors il fait du Mourinho.

Notorious right-wing American website to expand to France in advance of Le Pen presidential run

m'enfin bon, de toute façon tous les médias se valent non ? Un breitbart en France, c'est juste comme un nouveau lemonde légèrement droitisé  

franceinfo ‏@franceinfo  13 minil y a 13 minutes
Etats-Unis: Donald Trump multiplie les rencontres pour former son équipe gouvernementale. Hier, il a reçu son ex-contempteur Mitt Romney
 

 
   
 

 
Ca ira compléter la lecture du citoyen responsable avec VA, Rivarol et E&R.  

Le NYT un journal "sérieux", vraiment ? Pas selon moi, non.

D'abord, je ne sais pas pourquoi tu me parles de biais sociologique; c'est un élément mais pas le seul.
Il y a un ensemble de conflits d'intérêts qui construit un prisme de la réalité au travers duquel la personne observera la réalité. Prétendre, comme tu le fais, qu'on rapport des faits en relatant ce que l'on observe à travers des catégories de perception qui peuvent puissamment déphaser la personne de la réalité est une belle vue de l'esprit.

Je vais prendre un exemple de Patrick Champagne concernant les grèves lycéennes de 86. Voilà un cas ou les journalistes se laissant guider par leurs intérêts, leurs présupposés, leurs désirs inconscients, ont produit des effets de réel. A ce moment, souhaitant un nouveau mai 68, se sont mis à susciter des vocations de portes paroles permis des étudiants peu politisés en orientant les questions, multipliant les références, fabriquant ainsi (et c'est systématique) une construction sociale de la réalité. C'est aussi ce qu'il s'est passé lors de 2005, où l'environnement médiatique s'est appliqué (guidé par les communicants gouvernementaux) à fabriquer l'histoire d'une confrontation totalement erronée ayant eu pour conséquence de démobiliser des personnes qui auraient pu être concernées par ces soulèvements.
Le vrai problème de ce schéma, c'est qu'il devient la seule porte d'accès (plus depuis internet, heureusement) à l'existence politique et sociale. C'est exactement le rôle des communicants que de construire cette para-réalité. Je te conseille d'aller apprécier "l'attachement aux fait" du monde médiatique pendant les périodes de guerre, de crise ou d'événements impliquants de forts intérêts politiques ou financiers. Il y a en fait une fonction croissante entre le niveau du conflit d'intérêt et l'éloignement à la réalité objective. Il est d'ailleurs amusant de s'apercevoir que l'écologie subissait le même niveau de traitement argumentaire de la part du monde médiatique il y a un quelques décennies que des négationnistes du réchauffement climatique aujourd'hui.(alors que les arguments scientifiques fondamentaux sont restés les mêmes)
C'est, en fait, au prix d'années de luttes que tu peux faire entrer un nouvel élément dans le champ de la réalité journalistique; c'est comme cela que des idées que l'on considérait "hors des réalités", "évidemment fausses" se sont imposés comme des sujets de débats.

Tu parlais des chiffres du chômage, considérant que ça n'était "que des chiffres". Encore une fois, c'est une bien étrange vision de la "réalité". Le chômage est une construction de catégories d'activités. Il y a des centaines de façons de présenter l'inactivité en France, et le gouvernement choisira toujours celle qui le défavorisera le moins tout en s'attelant à minorer ces chiffres en jouant sur le transfert d'une catégorie à l'autre. Regarde ces nuées de journaliste qui rapportent le verbatim des arguments "officiels" mensongers mais bien ficelés par l'armée de communicants du ministère du travail après chaque tombée de chiffres catastrophiques. C'est ce qui permet à Hollande d'avancer ("Un président ne devrait pas dire ça" ) qu'il a effectivement inversé la courbe du chômage en prenant les chiffres de l'INSEE (donc en changeant de métrique) entre 2013 et 2015 (intervalle pratique). Information reprise et rapportée sans commentaire particulier par Fabrice LHOMME et DAVET (qui sont pourtant des journalistes compétents).

Le principal instrument de lutte politique consiste justement à imposer une vision du monde, de populariser sa vue de la division du monde (jeunes/vieux, français/étranger, riche/pauvre, travailleurs/chômeurs) afin de faire vivre son récit dans les consciences et de mobiliser des groupes. Ils se trouvent que les médias jouent un rôle déterminant dans ce processus. Considérer qu'il y a là une description objective de la réalité revient à peu près à considérer que la publicité pour le dernier cabriolet qui vous montre aux côtés d'une belle blonde, avalant les kilomètres en bordure de mer dans un état de félicité absolu, est une présentation objective de la réalité de l'utilisation de cet objet.

Sur le plan du raisonnement, il n'est pas pertinent que je décrive précisément les biais journalistiques (que j'ai cité) afin de contre-argumenter ta thèse qui consiste à dire qu'il y aurait ceux qui serait en dehors d'une dialectique que tu considères raisonnable alors que le NYT serait (apparemment) un observateur et rapporteur objectif des faits (ce qui n'a aucun sens). Je me suis donc attaché à apporter des éléments qui prouvent en fait qu'il y a construction d'une alter-réalité qui s'intéresse toujours très peu aux faits sans même avoir besoin que les acteurs possèdent une conscience de ce décalage (comme pour ceux qui colporte des théories que tu juges particulièrement fumeuses).

Tu me dis que mon raisonnement implique que nous sommes tous enfermés dans des catégories de perceptions: bien évidemment ! Mais rare sont ceux qui s'attellent à les déceler, qui cherchent avec effort ce qui relève du biais et ce qui relève d'une construction cohérente. Et les journalistes sont bel et bien des personnes comme les autres, ni plus ni moins.
A la limite, tu peux considérer que l'éloignement à une description cohérente et raisonnée d'un événement est plus grand (entre ces journalistes et les complotistes), mais je ne perçois (et je voudrais bien hein ) toujours pas la limite qualitative que tu traces.

 
Le Monde ce journal soutenu par de Gaulle pour contrecarrer la presse de gauche ?  
 
Mouais, de Gaulle acceptait pas les opposants, je pense que c'est une clé de lecture indispensable.

"Je n'ai d'estime que pour ceux qui me résistent, mais je ne peux pas les supporter"

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Bon là j'arrête Sous prétexte d'appliquer ton matérialisme sociologique impitoyable, tu en viens à nier la différence entre le vrai et le faux, entre le rationnel et l'irrationnel, l'intelligible et le délirant. Il n'y a pas vraiment de discussion possible dans ces conditions, malheureusement.

Le jeu des média américain à prétendre toujours que Clinton était au dessus de Trump en niveau de chance d'être élu s'est retourné contre elle, parce que comme le vote est pas obligatoire, le fait de voir que c'est en fait Trump qui avais plus de chance aurai incité plus de personnes à voter pour Clinton (dans les switch states évidement).

 
+1
 
Les medias "serieux" sont devenus d'un niveau catastrophique.

 
Ont-ils vraiment "prétendu", ou ont-ils comme tout le monde à ce sujet repris les chiffres des instituts de sondage?

Les medias francais c'est pas mieux au passage.

Je pense que le problème vient de ta vision du rationnel et de l'irrationnel, qui semble différente de la mienne.
Par ailleurs, tu continues à parler de matérialisme sociologique alors que je décris plutôt un phénomène psychologique duquel découle toutes les représentations erronées.

Je m'attache vraiment à bien distinguer ce qui relève du rationnel (comme mon travail de recherche, en tout cas la partie qui concerne le formalisme mathématique ) de ce qui relève de la construction idéologique qui peut plus ou moins interférer avec le rationnel mais qui n'obéit pas aux lois absolues du raisonnement cohérent. Pour moi, la vraie distinction s'effectue entre ceux conscients de cette différence et qui chercheront à traquer ces biais, et ceux qui ne le sont pas et qui s'enfermeront dans la rationalisation permanente.
La deuxième catégorie, quand elle dispose de moyens de diffusion (presse, télévision, média), a la capacité de créer cette réalité pour les autres. Et cette catégorie concerne la majorité de la population, journalistes ou complotistes

C'est ce que j'illustre par mon exemple sur le changement climatique: les mêmes arguments tenus et relayés par la presse il y a quelques décennies font aujourd'hui partie de la réthorique complotiste alors que les fondements scientifiques du raisonnement n'ont pas varié. C'est donc qu'il n'y pas, selon moi, de rupture dans la dialectique vis à vis du fait (ou plutôt de sa vraisemblance).

Je relirais ton post demain, avec un peu de recul, histoire de bien être sûr d'avoir compris ton raisonnement

Ash VS Evil  

Allons, c'était forcement un complot.

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Pour l'instant on ne sait meme pas pourquoi il l'a rencontre...
 
Peut etre qu'il veut lui donner un poste peut etre pas.
 
C'est juste la presse qui s'excite comme d'habitude.
Trump leur donne aucune info et les meprise donc ils ragent et inventent ce qu'ils peuvent.

Le découpage du gateau, il n'y a que ca de vrai chez les politiciens

Vu les noms des nominés aux postes sécuritaires, les gens n'auront peut etre pas de 3eme guerre mondiale, mais encore une nouvelle guerre quelque part au MO

Celle la même que les anti-clinton du topic voulaient éviter en soutenant Trump ?

A partir du moment où même les strategistes républicains pensaient que Trump allait perdre...

ABC News PoliticsCompte certifié ‏@ABCPolitics  2 hil y a 2 heures
Hillary Clinton's popular vote lead over Donald Trump now exceeds 1.5 million votes: http://abcn.ws/2fd3ivD  
 
As of Saturday, Clinton had received 63,390,669 votes, while Trump received 61,820,845 votes -- a difference of 1,569,824, according to The AP.
 
Rounded off to whole numbers, that translates to 48 percent vs. 47 percent.
 
------------
 
http://uselectionatlas.org/RESULTS/
 
trump (61,898,584) 306  vs  232 (63,551,979) Clinton  
 
 
   
 

il y a d'autres exemples dans l'article mais jen gros il utilise la présidence pour accroitre ses gains et son buisness
http://www.nytimes.com/2016/11/20/ [...] tners.html

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C'est vrai   mais je vois mal l'intérêt pour l'électorat séduit ( wasp paupérisés) ... Je vois un pur Républicain, Ni plus, Ni moins.
 
Par ailleurs, je lisais un livre de droit constit qui soulignait l'extrême stabilité de la politique américaine. Je crois que ce pays ne changera jamais car de nature constitutionnelle (qui malgré ses amendements, est toute neuve et encore emballée  par rapport à la notre) il ne varie pas

La page wiki affiche désormais les chiffres de l'election présidentielle US de 2016 :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] ote_margin
 
L'avance de Clinton en terme de nombre de voix est désormais estimé a 1,677,041.
C'est trois fois plus que l'avance qu'avait Al Gore en 2000

 
Trump a gagné, NORAJ   §§§§§
 

 
 
Sinon, le président-élu continue de se plaindre sur twitter parce que le SNL n'est pas gentil avec lui et que c'est pas drôle, et il veut un traitement plus équitable. Baldwin qui lui répond ''l'élection est finie maintenant, essayez d'être président''