Reprise du message précédent :

 
Mes parallèles seraient donc faux. Je répète ma question: lesquels et pourquoi?
 

 
Aucun des éléments de ma "comparaison" ne relève de l'idéologie, je m'en tiens aux faits, ou plus précisement à ce qui est fait plutôt que dit. On peut préférer juger des intentions déclarées...
 

 
Ce dont il s'agit est connu et en voici une approximative carte d'implantation
 

 
Vous pouvez en effet choisir de juger mes parallèles aussi solides que celui-ci  

 
Moi je me demande bien qui a pu fournir la localisation géographique de ces laogais.    

 
J'imagine que c'est une carte avec les principales prisons de chines plus quelques points chauds identifiés par leur panneau "interdit aux étrangers"

L'auteur (et le préfacier). Autre: WP en

C'est la thèse officielle du Parti: ce sont des "prisons" (In 1990 China abandoned the term laogai and labelled the facilities as "prisons" instead). Dans le même registre les Tibétains sont libres et heureux de savoir leurs droits respectés, il n'y a aucun souci, les cochons volent et il est juste et bon de relayer sans perspective, comme vous le faites, tout cela

L'auteur « estime à plus de 50 millions le nombre de prisonniers chinois qui sont passés dans ces camps depuis l'arrivée des communistes au pouvoir en 1949 et à 20 millions d'hommes et de femmes qui y sont morts (froid, faim, maladie, fatigue, exécutions sommaires, etc.).»

dans beaucoup de pays les prisonniers representent de la main d'oeuvre pas chere
dans ton pays prefere en l'occurence ou 1% des adultes sont en prison

 
Les vilenies des uns excuseraient-elles selon vous les autres? Donc, par exemple, un agresseur pourrait se contenter de rappeler, afin qu'on ne lui reproche rien, que « d'autres frappent des gens! »?
 
Tu quoque, comme d'hab...
 

 
Les US? Non, les US ne sont pas "mon pays préféré".
 
Par ailleurs êtes-vous certain que votre parallèle tient, autrement dit que les US comptent de nombreux prisonniers politiques?
 
De surcroît vous négligez d'établir le lien avec la Chine (bah oui, le sujet est ici La Chine, les JO, le Tibet... Qu'en pensez vous?). Ou bien croyez-vous que des américains opprimés se réfugient en Chine   ?
 
Votre commentaire est sous-tendu par un clivage (US contre Chine, chacun doit choisir son "camp"...) creux car, à tout le moins depuis au moins deux décennies, les régimes de ces deux pays s'entendent dans les faits fort bien. Si on exhibera facilement de petites provocations et feintes colères amusantes, en matière de business sérieux (industrie, commerce, finance...) et factuel la coopération fonctionne à merveille et porte sur d'impressionnants volumes. Les fadaises sont utiles car, entre autres, occupent certains en leur offrant une cause, facilitent la détection de ceux qui ne marchent pas dans la combine et le clament (immanquablement de dangereux dissidents!)...
 
Même en acceptant votre logique à mon sens distordue les stats chinoises sont sujettes à caution donc bien malin qui connaît le nombre exact d'emprisonnés (et de torturés/exécutés...). Par ailleurs les prisonniers politiques (dans les laogaïs et provinces-prisons) ne sont pas dénombrés. Si l'on se contente de la province-prison du Tibet le pourcentage explose... Enfin bon, c'est une fois de plus du déjà traité!

même si les chiffres sur la chine sont faux, comme tu le dis, ceux sur les etats-unis sont bien vrais : plus d'un adulte sur 100 vit en prison
chiffre 5 a 8 fois plus eleve que dans la plupart des pays industrialises

 
Pour avoir déjà visité (rapidement, disons) une prison chinoise, ça m'a pas paru pire que ce qu'on nous montre du système pénitentiaire français
Laogai, vive la tonte, ô gai!

Il ne me semble pas que la Chine se cache de faire travailler ses prisionniers, en tout cas la population est au courant et trouve ça logique

 
Stupidité affligeante. A force d'utiliser le nazisme n'importe comment, tout est brouillé, tout est mélangé et devient un n'importe quoi sans signification. Evidement,  râbacher : " URSS, 3ème Reich et Chine tuent des gens, donc eux être pareils"    cela évite de réfléchir.

http://desirsdavenirlesulis.over-b [...] 33908.html    
0.7% de la population quoi.  
 
Plus que la Chine pour une population 4 fois moins forte.  

Le PC chinois emprisonne pour des raisons politiques des peuples qui ne lui doivent rien et disposent du droit à l'autodétermination (donc du droit de choisir son gouvernement).
 
Évacuons par conséquent un autre amalgame bien commode: je ne traite pas de ce qui mérite le nom de prison, il n'est pas question ici du sort des détenus de droit commun mais uniquement de celui des prisonniers politiques détenus dans les zones occupées (par ex le Tibet). Le reste, à mon sens, ne concerne que les Hans, qui pourraient disposer, s'ils le voulaient, du régime (1215 millions de Hans, environ 70 millions de membres du PC). Je pense aux autres populations, à celles qui ne choisissent pas de tolérer tout cela mais sont contraintes.
 
Le fait que le PC chinois rebaptise "prison" des camps de concentration ou "provinces" des zones occupées ne nous contraint pas à amalgamer ainsi.  
 
Évacuons ensuite un autre amalgame offrant moyen d'établir des comparaisons douteuses en rappelant qu'aux US il n'y a pas de prisonnier politique, que les procès sont auditables, que les citoyens peuvent librement s'associer, former parti, et quitter le pays. Cela ne signifie bien entendu pas que tout y est juste et beau, par exemple que les procès y sont tous équitables et les prisons des paradis, mais il me semble qu'il y a là une différence de nature entre les zones occupées et leurs laoga et les prisons US.
 
En Chine les dissidents doivent montrer qu'ils sont innocents (il n'y a pas de présomption d'innocence), se défendent souvent sans avocat dans un procès non public et ne peuvent interjeter appel.
 
Même si vous le refusez (expliquerez-vous pourquoi?), même si les US n'étaient qu'une infernale prison politique (compte-tenu du nombre d'immigrants c'est difficile à croire) nous exposerez-vous en quoi les vilenies des USA justifieraient celle du PC chinois?
 
 
 
Chine:
7 millions de Ouïghours, 5 millions de Tibétains.
Total: 12 millions.
Population: 1321 millions
Ratio: .9% de la population
 
Cela néglige le cas des Mongols, qui ne bougent il est vrai guère ces derniers temps (couteaux confisqués ou chars dans les rues?) et les laogaïs qui, selon la Laogai Research Foundation détiennent 7 millions de personnes, mais on ne connaît pas le nombre exact. Ergo: même en comparant ainsi on perçoit clairement ce qu'il en est.
 

 
Lorsqu'il s'agit de prisonniers qui ne sont pas rémunérés (le régime gardant l'argent) on peut lever le sourcil, lorsqu'on apprend qu'il s'agit parfois de prisonniers politiques on peut écarquiller les yeux et puisque certains d'entre eux sont exécutés on peut parler d'esclavage (disposer des gens, de leur travail, de leur vie... oui, c'est le mot adéquat).
 
 
 
Une prison ou un laogaï? Des détenus de droit commun ou des politiques? Les experts internationaux rendent régulièrement compte de leurs difficultés lorsqu'il s'agit d'inspecter des prisons chinoises, on peut imaginer ce qu'il en est des laogaï... ou plutôt lire des témoignages.
 
 
 
Vous ne fournissez aucun argument. En quoi mes éléments de comparaison (régime totalitaire, endoctrinement, conquêtes militaires et occupation, camps, déportation...) sont-ils irrecevables?
 

 
Vous "réfléchissez" en vous contentant de répondre que c'est stupide, sans aucun argument... Bah!
 
Le temps des mots d'ordre façon "le grand PC chinois ne peut qu'avoir raison" est passé, vous et vos pareils ne trompez plus grand-monde en Occident voire dans le monde  

 
Personnelement ça me gène plus parce que ça crée une concurrence déloyale pour les travailleurs en liberté.

 
le nombre d'immigrants en Chine est élevé, cela ne t'empêche pas de balancer que c'est une prison

 
Il est à mon sens regrettable que vous vous contentiez du volet économique, en faisant si peu de cas de la liberté voire de la vie d'autrui.
 

 
D'immigrants réfugiés politiques qui s'y installent pour de bon? Oh! Sans blague!?
 
... sources?
 

 
Vous n'avez pas compris ou mentez car je n'ai pas écrit que "la Chine est une prison" (me citer!) mais bien que les zones occupées (par exemple le Tibet) sont, pour leurs autochtones, l'équivalent d'une prison. Ils peuvent tenter de s'échapper et sont alors traités par la soldatesque du PC chinois.
 
 

 
Non, je suis concentré sur le volet social parce que, surtout par les temps qui courent, les jobs sont très durs à garder et parce que je pense que seul le progrès social (qui passe en partie par le progrès économique) peut créer les conditions nécessaires à un évolution pacifique vers plus de démocratie en Chine

 
Cela me semble plein de bon sens pour les Hans mais fait malheureusement peu de cas des peuples contraints, ainsi condamnés à obéir, travailler et patienter. Leur assimilation (sinisation) vous semble-t-elle inéluctable? Comment expliquer, en ce cas, qu'elle est, à tout le moins dans le cas du Tibet, en cours depuis des siècles, certes avec des interruptions? Où est la limite (si, demain, le PC chinois entreprend de "libérer" les Vietnamiens, leur conseillerez-vous d'obéir?)?

 
C'est bien là où je veux en venir. Si les Hans dans leur ensemble font si peu de cas des crimes du PC, c'est à mon avis avant tout parce qu'ils souffrent d'une mauvaise éducation et d'un niveau social médian faible. À mon avis, ce sont ces leviers là qu'il faut tirer (et c'est ce à quoi je m'emploie tous les jours) pour espérer améliorer la situation en Chine, sur le long terme c'est ce qui marchera, beaucoup plus que les pitreries des amis à Mesnard ou les retournements de veste à répétition de notre président.
 
Pour la seconde partie de ton post, la limite est que le Tibet et le Xinjiang ont été repris par la Chine à la fin de la seconde guerre mondiale, à une époque où on faisait peu de cas des peuples vivant sur les terres redistribuées un peu partout dans le monde. C'est déjà moins le cas aujourd'hui, regarde le foin qui a été fait en Geogie par exemple.

 
De vrais moulins, ces prisons chinoises ... Ils font payer l'entrée pour visiter la prison ? Il y a des parcours pédagogiques, style "le prisonnier au mitard", "le prisonnier avec la savonette", etc ... ?

C'est plein de bon sens.

Bravo!

Mesnard and co informent donc rendent plus difficile de mentir à ceux qui tentent de rester objectifs, voire suscitent des vocations. C'est en cela qu'il me semblent utiles, ou plus généralement que tenter de dévoiler les abus est salutaire et complémentaire d'autres types d'actions.

Certes  

La Charte Atlantique était promulguée, l'ONU fondée et la doctrine même du PC chinois visait à mettre le peuple aux commandes (sans plus de précision on peut penser qu'il s'agit du peuple concerné, pas des seuls Hans, non?). De nombreuses saloperies furent alors commises afin de satisfaire des appétits de vainqueurs, de la Pologne aux colonies (et assimilés) françaises, mais tout (ou peut s'en faut) cela a été depuis corrigé, certes plus ou moins en douceur et rapidement. Les territoires occupés par le PC chinois restent parmi les exceptions, et le sont d'une façon d'autant plus voyante que les campagnes de protestation puis de répression se succèdent. Le PC chinois décida de rallier l'ONU voici 35 ans, pourquoi n'en épouse-t-il pas les principes, pourtant clairs et dûment proclamés?

Parce qu'il considère que son territoire est celui qui figure sur les cartes, et que ceux qui croient qu'avec le soutien des USA ils pourraient s'en tailler un morceau pour devenir calife à la place du calife se mettent le doigt dans l'oeil.
La chine a les moyens de défendre l'intégrité de son territoire, et ne s'en prive pas.
Les USA vont-ils rendre le Dakota aux Sioux?
Non, tout ça, c'est du passé,et la chine n'a pas du tout l'air prête à se laisser de nouveau dépecer, c'est un sujet sensible pour eux.
Alors, que des Kalmouks, des Boulgours ou autre ethnie autoproclamée tente sa chance, ça les regarde, mais croire qu'un milliard et demi de chinois vont les laisser faire...
C'est une question de fait, pas de droit ou d'autre chose, la Pologne ne rendra pas la Prusse orientale à l'allemagne, La Russie ne rendra pas Kaliningrad non plus.

 
Ben je ne pense pas que ni le Tibet, ni le Xinjiang, ne demandent leur indépendance, le dalaï-lama a d'ailleurs été assez clair sur ce point, je pense que les ouighours demandent juste un peu plus de respect pour leur peuple et un dialogue qui ne se résume pas à des coups de trique dans la tronche.

Ça, c'est le problème de l'égalité sociale, des droits de l'homme, etc en Chine, mais le fait de se prétendre autre chose que chinois quand on habite en chine ne peut que generer des coups de trique, dont les autorités ne sont déjà pas avares vis à vis de l'ensemble de la population.

 
Euh, les ouighours et autres tibétains se prétendent autre que han et ce avec la bénédiction du pouvoir chinois vu que c'est marqué sur leur carte d'identié, houkou et autre documents officiels

Alerte à la bombe dans un avion en route vers le Xinjiang

 
Preuve que les hans ne veulent pas se mélanger avec des peuples "exogènes" ... On ne mélange pas les torchons et les serviettes !

 
Ah, il suffit donc de tracer une carte pour que ce qu'elle exprime devienne vrai? OK, je vais en tracer une où l'on verra votre appartement/maison bâti(e) sur un terrain m'appartenant!
 
Non? Il faut que quelqu'un en particulier dessine la carte, pour ce que ce soit recevable? Tiens, donc! Et qui, SVP?
 
Les cartes (géopolitiques) sont tracées en fonction de réalités politiques (on y projette ses attentes voire ses rêves) et les cartes d'état-major en fonction de réalités tactiques (on y montre qui contrôle quelle zone), aucune ne fait autorité sur le plan légal.
 

 
Oui, oui, les US. Le Grand Satan. Cette grossière astuce ne fait plus guère recette, si j'en crois les résultats du Parti en Europe... Anyway, ce n'est aux dernières nouvelles pas les USA qui envahirent le Tibet et ce n'est pas contre eux que des Tibétains se révoltent. Au contraire: nombre s'y réfugient...
 

 
Le Tibet n'appartient en ce moment à la Chine que parce qu'elle l'a envahit et l'occupe.
 

 
Les turpitudes des uns n'offrent pas d'excuses aux autres. Autrement dit ce n'est pas parce que certains agissent mal que le gouvernement chinois peut se le permettre au Tibet.
 
Le nier procède de la fallace nommée ad hominem tu quoque.
 
L'explication de Nizkor est claire: "the fact that a person's claims are not consistent with his actions might indicate that the person is a hypocrite but this does not prove his claims are false."
 
Voici une version française possible (je ne suis pas traducteur pro, donc sous réserves): "le fait que des assertions ne soient pas cohérentes avec les actions de qui les formule révèle l'hypocrisie mais ne montre pas qu'elles sont fausses"
 
Autrement dit le fait que des Occidentaux soutiennent à la fois l'oppression de certains peuples et le respect des droits correspondants des Tibétains ne montre que leur ignorance, hypocrisie ou stupidité. Cela n'exhibe nullement que l'une ou l'autre des thèses n'est pas recevable.  
 
Que répondre au coupable qui, pour tout argument, affirme que d'autres que lui commettent des délits/crimes, donc qu'on ne saurait les lui reprocher?
 
Invoquer ce pseudo-argument montre ne fait que souligner l'absence de contre-argument solide.
 

 
L'Assemblée Générale des Nations Unies déclara que le peuple Tibétain dispose de droits, vous pouvez en rire et apprécier de les voir foulés aux pieds, mais certains considèrent votre opinion à ce titre moins autorisée que celle de l'ONU    
 

 
Comme des opérations menées par des Japonais dans les années 30 en Chine le montrèrent clairement les plus nombreux ne gagnent pas nécessairement à ainsi jouer la carte je tape dur. Cf. également le cas du Vietnam, de l'Afghanistan... maintes fois envahis par plus forts, et souvent les derniers à envoyer des coups de pied au cul...
 
Si le DL meurt et que de nombreux Tibétains prennent le mors aux dents et s'associent à d'autres résistants (Ouïghours, qui semblent en ce moment aimer les voyages en avion...) et "exportent" la guerre au coeur de la Chine, comme des Tchétchènes le firent en Russie, nous verrons si ce cher PC voudra continuer à jouer à la guerre.
 

 
En juger ainsi (refuser les principes sous-jacents à l'ONU) revient à vouloir la loi du plus fort, donc à tolérer des activités criminelles menant souvent à des guerres. Très peu pour moi.
 

 
Ce n'est guère pertinent ici (turpitudes des uns...) et, pour que ce soit d'actualité, il faudrait que certains le demandent et se battent.

 
Je ne sais pas si la différenciation sur un document officiel constitue une preuve que telle population en considère une autre comme exogène, c'est vrai que ça fait bizarre d'apprendre à 19 ans (pour moi) que l'on est caucasian

Personnellement je ne vois pas quel est le problème avec la Chine. Ils font ce qu'ils ont à faire

 
Sûr. 1,3 milliards de Chinois dont 70 millions de membres du PC tolèrent voire soutiennent un régime qui opprime, entre autres, environ 15 millions de Tibétains et de Ouïghours. C'est ce qu'ils ont à faire. Pour sûr.  

Affirmation simpliste bien dans la mode actuelle. Le Dalaï Lama et son régime moyen ageux, c'est pas non vraiment le genre de personne fréquentable, mais le côté peace and love du type doit plaire à l'occidental qui ne perçoit le Monde qu'à travers la télé

 
Oui enfin si tu vas par là, je trouve pas que Sarkozy soit hyper fréquentable et il défend pas mal d'idées de merde mais je ne considèrerai jamais que ce sont des raisons suffisantes pour accepter / justifier une éventuelle invasion de la France par la Chine

Contrairement à ce que la propagande du PC chinois diffuse son régime ne connaissait en pratique pas l'esclavage, voire pas même le servage.

Par ailleurs le DL veut, pour le Tibet, la démocratie. De surcroît il a déclaré ne vouloir aucune fonction officielle. Tout est là.

Vous pouvez préférer l'approche ''peace et love" du PC chinois (invasion, occupation, endoctrinement, emprisonnement, camps à la 'goulag', torture, millions de morts...)  

Tiens, ça rechauffe: http://www.lefigaro.fr/internation [...] ingue-.php
 

 
Si l'occupant réprime afin de contenter les colons... la tension des opprimés s'accentuera.
 
S'il ne fait rien leur assurance augmentera.
 
Le moindre mal serait de frapper tout à la fois très discrètement et très sûrement grâce au programme habituel (infiltration massive, primes aux délateurs, obtention « par tous moyens nécessaires » d'aveux détaillés trahissant les autres résistants...) mais c'est de plus en plus difficile à assurer discrètement (tout le monde communique) et sûrement face à une communauté depuis longtemps repliée et tendue. De surcroît toute cellule de résistance qui renaîtrait serait plus résolue et discrète. Comme le rappelait JL Domenach dans Le Monde: « La diaspora ouïgoure est beaucoup plus puissante et organisée que la communauté tibétaine en exil ».
 
Si le PC n'a pas envie de se retrouver avec sa "Tchétchénie" mieux vaudra pour lui jouer l'affaire finement.

http://www.youtube.com/watch?v=Rx9wboP5kIE  

 
Quelle superbe argumentation, quelle inoubliable démonstration de la justesse de vues du PC chinois! Bravo, camarade!
 
 

Non, c'est simplement 90% de ce que pensent les Français du Tibet (dont on ne parle plus du tout :     )
C'est un épiphénomène comme la grippe aviaire.  

 
Pour l'immense majorité des Français le problème du Tibet est d'importance secondaire. Cela ne change rien au fait que la majorité sait qui, dans cette affaire, est l'oppresseur... et qui sont les opprimés    
 

 
Un article publié le 22 Octobre 2009 dans le journal "Le Monde" offre de quoi plonger une fois de plus votre nez dans la matière fécale qui vous tient lieu de cerveau car son titre est « Le dalaï-lama va se rendre dans un Etat de l'Inde disputé avec la Chine » (il s'agit de sa visite dans l'Arunachal Pradesh)
 
 
 
À bas les oppresseurs et leurs complices  

Je n'ai jamais dit ce que vous dites en gras, jamais de la vie. Et je plussoie votre première phrase qui était le sens de mon intervention.    
 

"dont on ne parle plus du tout" c'est évidemment exagéré.
 
Mais quand on fait le parallèle JO- On parle du Tibet à foisons et Pas JO - "Presque" rien du tout sur le Tibet, on peut doucement rire de la crédibilité des médias et du choix de leurs sujets de discussion.    
Comme dit dans la vidéo youtube ci dessus, "Pourquoi vous nous emmerdez avec le Tibet, ils se font massacrer pendant 50 ans, on en a rien à foutre... C'est les JO , c'est ça?".    
Vive le Tibet !