Reprise du message précédent :

Regarde en France. On a eu Sarkozy, Hollande et maintenant Macron. où est le changement ? Il n'y en a pas. Ca suit les traités rigoureusement, en bons élèves.
Idem dans tous les autres pays de l'UE, en dehors du sort des minorités (étrangers et LGBT principalement) dans les pays passant l'extrême droite.  
La seule construction d'un avenir commun est celui du nationalisme d'extrême droite, l'identitaire, puisqu'il peut respecter les traités en fait.  
 
La construction d'un avenir non ordolibéral nécessite la rupture avec les traités. Et je rappelle que ces derniers tiennent sous condition d'unanimité. Pas bêtes les ordolibéraux dans leur délire.    
 
Je t'invite à écouter Alexandre Dubois.

Peux-tu nous indiquer la bonne attitude?  

Euh oui enfin t'es gentil, mais les bombes que se sont ramassées les gens du Donbass venaient plutôt de l'ouest, donc je doute qu'ils soient enthousiasmés par l'idée de revenir dans le giron de Kiev. Il va falloir négocier aussi avec eux.
 

Les Russes, non, les pro-Russes, oui. Le Donbass a voté comme la Crimée aux élections d'avant l'Euromaïdan. Et si je comprends bien la stratégie russe, il était moins intéressant de l'annexer que de geler le conflit.
 

La neutralité.

 
Je te le dis tout de suite: l'UE ne protège rien ni personne.
La protection, c'est l'OTAN. Et rien que l'OTAN.

 
L'excellent projet "Rien" qui a déjà fait des miracles en Ossétie du Sud et ailleurs.
 
Vivement le prochain conflit.
 

 
J'ai déjà répondu a ta question rhétorique de merde.

 
On a surtout eu les moyens de la reprendre. L'Ukraine, c'est pas trop le cas. Peut-etre plus tard, mais la c'est mort. La roue tourne.

 

   
 
se bloquer la dessus franchement c'est chercher une excuse pour que rien ne bouge.
vote des locaux pour une éventuelle séparation suivant plan a moyen/long terme etc... bref de la diplomatie et rien de pire que la Crimée je trouve en tout cas    

Quel serait l'intérêt pour nous de "reprendre" le Donbass ?

Je suis d'accord avec la proposition de Grith qui règle la Crimée, le Donbass et propose un fonctionnement pacifique pour l'avenir.

Ben oui, c'est le bordel. Et comme ils ont le grand frère russe derrière eux qui jusqu'à présent leur a sauvé les miches, ils se pensent en position de force. Ca va être perçu comment si la Russie les abandonne ?  
 
La Russie s'est mise dans une situation où quoiqu'il arrive elle est perdante.
 
Elle maintient le statu quo comme maintenant : c'est elle qui est responsable de l'état de l'Ukraine.
Elle accepte que le Donbass redevienne ukrainien quitte à avoir une autonomie : elle donne l'impression d'avoir abandonné ses frères russes, ça sera très mal perçu en politique intérieure et pour les minorités russes dans la région
Elle veut que le Donbass devienne une nation indépendante (peu probable) de l'Ukraine : ça voudrait dire que l'Europe accepte une nouvelle balkanisation à ses portes et ça veut dire abandonner un pays qui voulait se rapprocher de l'UE, ça ne va pas passer

 
Le gros problème est qu'une fois que la situation a débuté, c'est très dur d'en sortir. Si la Russie annexent, ce sont des territoires avec plein d'Ukrainiens, Georgiens, etc .... donc possiblement des foyers de tension à l'interrieurs des frontières comme la Tchétchénie. Clairement, je pense que Poutine a compris la leçon : il ne va pas annexé un territoire tant qu'il n'est pas sur à 100% qu'il ne posera pas de problèmes.  
 
Maintenant, s'il décide de lâcher du lest et de faire la paix, même très partiellement avec des statuts spécifiques; les russes des régions concernées vont ses sentir trahis et une partie de son électorat, plutôt nationaliste, ne va pas comprendre. Dans ce cas, il y aurait soit des groupuscules russes qui continueraient leur combat en autonomie, entraînant une répression en retour ou bien une nouvelle intervention des russes contre cette répression.  
 
Du coup, je pense que Poutine est en réalité un peu coincé : il ne peut que continuer le statut-quo avec intervention limitées de son armée tout en devant en subir les conséquences sur le plan économique (et là, les manifestants actuels sur un ras-le bol de la "stagnation" économique en dit long sur la pérénité de cette stratégie).  

Vote des locaux ? Mis en place par qui, surveillé par qui, sous quelle autorité ? Quelle sera la question ? Une vraie ou une escroquerie comme en Crimée ?

 
Aucun. Je parlais de l'Alsace-Lorraine. L'Ukraine ne reprendra ni Dombass, ni Crimée dans l’état actuel.  
S'ils le veulent, qu'il développe leur pays en autre chose qu'une ruine post-communiste aux mains des oligarques, et quand la roue aura tourné....

Celle qui revient à nier la souveraineté du peuple ukrainien et de l'UE ? Le tout en espérant que la Russie fera des fleurs à l'Ukraine.  
 
Ouais ouais. On y croit.

Non, tout dépend du niveau d'autonomie. Si je comprends bien l'objectif des Russes, ces derniers souhaitent fédéraliser l'Ukraine de façon à en faire un impossible partenaire militaire pour l'OTAN (ce qui exclut une indépendance du Donbass).

 
Vous êtes aussi pour que la France vende des bouts de territoire en échange de pétrole ou de gaz pas cher ?

Oui ce sont les même mais non les états membres ne respectent pas les traités
 
Les critères de convergence
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit% [...] onvergence
en vert les pays respectant les critères. Lol , les pays font quand même ce qu'ils veulent.

 
Ca fait longtemps que tout ca est souhaité par l'Europe (enfin les schleus faut pas se voiler la face) mais non respecté.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte [...] croissance
 

 
Si t'es pas capable de faire respecter tes frontières, t'es de facto pas souverain.

 
Oh ben oui... Faudrait surtout pas que ceux qui vivent dans les zones sous contrôle russe se sentent abandonnées...
 
https://www.rferl.org/a/russia-medv [...] 54644.html Hmmmpprrrfff. Ce genre de séquences cultive le sentiment d'abandon depuis des années, vous êtes sûr d'être en 2019 les mecs ?
 
Ils sont déjà abandonnés. La situation est figée depuis des années et a part un peu de bouffe, des allocations minables et un passeport on leur propose pas grand chose. Bon ça va pas beaucoup les changer par rapport a avant mais bon...

 
a l'heure du libre échange ils n'y a quasi plus de territoires il y a surtout des marchés    
tu veux un exemple d'agression ressente? tu prends le CETA qui enlève une partie de la souveraineté aux pays.
le peuple Français est contre un traitement industriel ? le Canada peut porter plainte devant un tribunal (non populaire) qui pourra décider d’amendes (secrètes) ou de nouveaux processus etc... le mot a dire des Français ? juste de l'opinion quand a la prochaine élection du prochain représentant de ces marchés qu'il faut protéger et facilite avant tout.
 
j'ai l'impression que vous voyez encore les pays comme des territoires? a l'heure de l'UE et du libre échange ca me fait doucement rire quand même    
 
et c’est bien le soucis avec Poutine ou XingPing. eux voient encore leurs pays comme avant tout des nations!
l'Europe nous transforme en putes ou pour ceux qui reussisent le mieux en Escort instagram qui montrent a quel point elles sont bonnes et ont une vie rêvée de rêve  
 

Ils ne veulent pas d'une Ukraine dans l'OTAN mais c'est le seul truc positif que peut espérer l'Ukraine pour son avenir.  
 
Les objectifs russes sont parfois incompréhensibles. On a l'impression que s'il elle voulait que tout le monde autour d'elle rentre dans l'OTAN qu'elle ne s'y prendrait pas autrement.

 
Cépafo, mais si tu regardes la concurrence, c'est pas forcément mieux. La Chine a un plan, encore que, est-ce que tous les chinois se sentent concernés, pas sûr. Les USA, c'est du grand n'importe quoi, ils ont un déficit de malade, sans pourtant investir dans l'avenir, en laissant les gens se démerder pour payer leurs études et leur santé. La Russi, alors là, aucun avenir en vue.
 
Clairement le fait que l'Allemagne aie une position dominante, alors que ce sont les vieux qui y ont le pouvoir, c'est un gros pb.

 
et donc? Poutine démition ?
on impose la paix en Ukraine a coup d'armée européenne ?

Le peuple ukrainien de demander une adhésion à l'UE.
Le peuple européen est souverain de répondre non.
Le peuple ukrainien a déjà acté le passage russe de la Crimée.
Et Grith proposait d'inclure un prix du gaz russe, par ex.
Les ukrainiens seraient, bien évidemment partie prenante des négociations.

 
Oui la Russie n'a aucun pb à laisser des bouts à velléité d'indépendance se barrer, genre la Tchétchénie.
 
Ah non, ça marche pas dans ce sens là ?

 
Un petit pays tampon avec un tel bordel ethnique ne peut pas se défendre contre un géant. Si on avait voulu ou si on voulait "sauver" l'Ukraine, on serait obligé de piétiner sa souveraineté pour la protéger.
 
En dehors du projet Rien, tu proposes quoi a part attendre que la Russie devienne gentille ? Que l'Ukraine face des recherches pour donner naissance a un Dr Manhattan ?

 
Sauf qu'au contraire de la Tchétchénie, Poutine ne va pa être obligés d'y envoyer des forces de sécurité. Ils laissent les gens sur place se démerder et dans le pire des cas, quelques mercenaires russes viendront en soutien sans la moindre reconnaissance par l'Etat russe si ils sont tués.
 
AMHA, çà peut finir comme à Chypre ; un statu quo dans lequel le prochain Président russe ne changera rien de peur de susceptibilité des nationalistes avec un gros poids électoral.
Chypre, çà fait bien lontemps que personne ne cherche à résoudre quoi que ce soit.

 
Les russes veulent maîtriser leur destin.
Le truc incompréhensible pour l'européen lambda (hormis éventuellement un britannique).

 
c’était quoi l’intérêt d'étouffer la Russie dis moi par contre?  

 
C'est la Chine.
 
On s'occupe pas non plus des goulags Russes, pourtant la Russie a signé la CEDH.

 
des nazis non  

Et s'il répond oui ? Ah ben, ça serait con que le peuple ukrainien ouvre pas sa gueule comme on lui demande.
 
Au passage, ça faisait 10 ans que l'Ukraine se rapprochait de l'UE. Et pendant ces 10 ans, il y a eu des présidents pro-russes. Dont le dernier en date, Ianoukovich qui avait refusé d'accepter le deal de racket de Poutine pour continuer à aller dans ce sens. Mais sous la menace économique russe, il a cédé. La suite, on la connait.
 
Donc le problème c'est que l'UE, ça semble leur plaire aux ukrainiens.

 
mais on fait notre part oui

Leur destin, ils en font ce qu'ils veulent. Mais il va falloir accepter que l'Estonie ou l'Ukraine, c'est pas chez eux.

C'est surtout la Commission Européenne et la composante néerlandaise. C'est le peuple, la Commission maintenant?    

Non.

La Russie a fait un chantage sur le prix du gaz en 2006 et le rendait plus cher en Ukraine qu'ailleurs. Cà donne confiance.

Le sort de ton pays est décidé par 2 pays étrangers. Que peut-il se passer de mal?  

 
Aux Pays-Bas, ils ont posé la question quant à l'accord de l'association, la réponse  a été non.
Bizarrement on n'a pas reposé la question après...

 
Éviter quelques centaines de milliers de morts, ça aurait été cool non ?

 
t'es dans un logique nationaliste la mon pauvre
tu ne t'attaquerais pas quand même un un client ou un fournisseur voyons    
voila notre défense    
bon oui bien sur pour que ca marche ils faut que nous ayons tous plus d’intérêts pour notre argent que notre nationalité    

Ca dérape un peu mais on tend vers ses critères.
Ces critères sont tellement absurdes que les dirigeants européens ne parviennent pas tous à les suivre... mais les marges sont minimes en dehors de la Grèce.
La France ne respecte mais on est pas si loin que cela.  
Tu conviendras que le débat politique fait beaucoup référence à ces critères en France.
Macron et Fillon martelaient sans relâche qu'ils les respecteraient.  
Je me rappelle aussi de la magnifique interview de Mélenchon sur "on n'est pas couché" avec la journaliste répétant "la dette".
 
Ca structure le domaine du possible, la bataille culturelle dirait Gramsci.

 
Un petit pays plus grand que la France (métro) et avec 42 millions d'habitants tout de même.