Reprise du message précédent :

Macron veut un sommet sur l'Ukraine, avec la Russie et l'Allemagne. Il en a parlé à Poutine hier. On verra ce que ça donne et ce qu'il propose (j'ai rien trouvé à ce sujet).

 
Non mais c'est toi qui te fait des gorges chaudes avec la RPGD. Purée, on a passé un misérable règlement qui a obligé Google à modifier ses process. C'est clair que ça veut dire que l'UE est incontournable.
 
Mais wahou quoi.

 
Le président américain a suggéré l'idée de négocier les tarifs douaniers avec l'Allemagne. Sauf que les tarifs douaniers avec un Etat membre de l'UE est défini avec l'accord de l'UE.
On ne peut pas faire moins bilatérale et ce sont les règles en vigueur à l'heure actuelle. Bienvenue sur Terre-1.
 

Une Française donne son avis sur ce que doit devenir l'Ukraine. Et les ukrainiens dans tout çà? Ce que voudrait le peuple ukrainien, çà on s'en branle, il faut surtout pas froisser Poupou qui comme les neuneus nationalistes croit encore que çà appartient à la fédération de Russie. Les mecs ils ont le pays le plus grand au monde, mais notre base militaire il faut toute la péninsule alentour pour assurer sa sécurité.    
Nous français devrons tenter le truc avec notre base au Tchad, tiens. On ne fait que faire valoir nos intérêts après tout.  

 
   
alors que l'UE sert surtout aux pays de l'Europe de ne plus se faire envahir par l'Allemagne    
(enfin, militairement   )

 
Tu crois que nous on les écoute pas ?

 
oui mais ça après s’être vengé de l’agression ignoble de la Russie!!    
Poutine démition!  

En gros, faudrait qu'il se passe tout l'inverse de ce qu'il s'est passé jusqu'à présent
 
L'intégration de l'Ukraine dans l'UE ? C'est jusqu'à aujourd'hui le peuple ukrainien qui voulait aller dans cette direction : envoyons chier le peuple ukrainien.
 
Milices désarmées dans le Donbass : c'est la Russie qui tient la guerre là-bas, ça veut dire qu'elle va abandonner des pro-russes alors que c'est son arme principale dans la région.
 
Le gaz à prix bradé pour l'Ukraine ? Ah ben c'est le contraire : depuis des décennies, c'est l'arme économique préférée de la Russie pour faire plier l'Ukraine.
 
Ca va faire beaucoup de changements

Mais il y a règles et règles.
Dans le foot, il s'agit de règles institutionnels, de lois discutables et discutées. Les arbitres cette année ne jugent pas de la même manière les mains dans la surface.
 
Dans l'ordolibéralisme, les règles économiques structurantes ne peuvent être discutées politiquement, démocratiquement. Souviens-toi de la phrase de Junker, des paroles de Schaüble à Tspiras (Varoufakis l'évoque), du grand cas fait au non du peuple français en 2005, etc...
 
L'Union Européenne repose sur des bases ordolibérales (cf. cours d'Alexandre Dubois sur YouTube) et non des règles institutionnelles, démocratiques. Nous n'avons pas construit le citoyens européens qui, ensuite, débat des politiques de l'UE. Nous avons entériné un dogme économique (faible investissement des Etats, dette diminuée, monnaie non dépendante du pouvoir politique, inflation faible voire inexistante) et ensuite on s'autorise à agir dans ce cadre.
Or, je le répète, ce cadre est mortifère car il empêche de définir un avenir désirable. Il répond juste à la hantise allemande de l'hyperinflation des années 30, le tout en s'appuyant sur la morale catholique (et pas protestante qui, elle, donne le néolibéralisme pour faire court).
 

Non. Le FN ne proposait pas cela.
- Le FN proposait que l'Etat verse une allocation pour aboutir à une augmentation de revenus des SMICards. C'est ce qu'a fait Macron à la suite du mouvement des Gilets Jaunes. Le SMIC reste le même avec Le Pen. Et cette allocation serait financée par le fait de virer les arabes du pays.
- la retraite à 60 ans, oui, mais avec décote si tu n'as pas cotisé assez. C'est exactement la situation actuelle mais à 62 ans. Tu pourras toujours partir plus fauché. Et en petits caractères, le FN précisait que ça dépendrait de l'état des finances. Comme le FN ne prévoyait pas de hausses des cotisations (pas touche aux entreprises), tu peux déduire de toi-même ce que cela signifie d'entourloupe
 
Pour la suite, je suis d'accord avec toi. Avec Philippot le FN laissait entendre qu'il pourrait être anti-orlibéral, pas forcément incompatible avec le néolibéralisme du temps de JMLP. Le discours social ne trouvant concrètement pratiquement rien. Désormais le virage ordolibéral est acté. Il était prévisible compte-tenu de rencontres régulières avec le MEDEF (ils ont même eu un candidat pro-FN à la présidence) et de l'écroulement politique de LR.
 

Mais cette direction sera contrainte pas les mêmes règles que les Etats actuellement. Or justement on constate que les Etats actuels ne produisent rien comme affect, comme vision du futur, comme projet d'avenir. Je dis que cela est lié à l'ordolibéralisme qui n'est pas qu'une vision économique mais agit culturellement. Cela aboutit à des politiques forcément technocratiques, à des débats techniques.  
Dubois prend justement un exemple marquant à propos d'un jeune dont l'anus a été perforé, en public, par une matraque de flic. Le rapport parle d'un dérapage latéral de la matraque. Et les journalistes embrayent, discutent, polémiques, autour de l'explication technique. Personne ne parlait de viol, alors que c'était bel et bien le cas, d'un point de vue politique si je puis me permettre. Dans un monde ordolibéral la politique n'exige plus et s'efface aux profits de l'expertise (supposée car nos dirigeants sont souvent des truffes).
 
Le grand défit actuel est l'environnement. Comment assure-t-on un environnement où la vie humaine est possible dans de bonnes conditions ?
Ben c'est indiscutable dans un monde ordolibéral puisqu'il faut respecter les règles d'or économique. Il faudrait de la dépense publique. C'est contraire aux traités, aux dogmes. Donc on vivra dans des conditions sans cesse plus dure jusqu'à l'invivable. Mais l'essentiel a été respecté : la loi, l'impérieuse volonté (pour en revenir à l'idéologie, la culture, catholique).

 
L’UE est un marché économique que des géants ne peuvent se priver. Elle a la capacité et l’a eu d’imposer des normes ou des process pour garantir des choses que la France aurait eu peu de chance de réussir seul.
Typiquement, les RGPDs, d’autres pays seuls (exemple, la Suisse l’avait fait) avaient proposé mais c’était heurté aux menaces des GAFA qui auraient un coup économique grand sur le pays.
L’Europe a pu forcer la main et maintenant la Suisse, les USAs et d’autres pays dans le monde bénéficient aussi de ce qu’a fait l’Europe

 
La diplomatie ça se joue à deux. On peut essayer de comprendre les Russes, mais ils doivent aussi essayer de nous comprendre.
 
Dans la situation actuelle, la Russie est perdante, donc à eux de bouger.
 
Leur économie ne tient que grâce au pétrole. D'ici quelques années on consommera de moins en moins de pétrole. S'il n'y a pas d'investissement maintenant dans d'autres secteurs, le pays va vraiment souffrir.
 
Quand on voit que même l'Arabie Saoudite l'a compris...

Tes histoires de Terre 1, ou 2, merci de les garder pour d'autres topics.
En passant, négocier des tarifs douaniers avec l'Allemagne, ces derniers temps, cela revient à négocier des tarifs douaniers avec l'UE. Cette dernière se chiant littéralement dessus à l'idée que les exportations allemandes viennent à faiblir.
Les ukrainiens ? Mais je ne leur souhaite pas de mal, aux ukrainiens. Comme aux turcs ou à d'autres d'ailleurs.
Néanmoins, en tant qu'européen, j'ai aussi droit de dire que je n'aspire pas à une union européenne qui aille d'Agadir à Kiev et de Dublin à Beyrouth.

 
notons que si tu les respectes pas on te bloque le marché européen dit que cai pas bien    

 
C'est le principe d'une désescalade.
On arrête les conneries, et toutes les parties en présence font des concessions.

 
Ou la France d’envahir la Belgique avec les mêmes arguments que Poutine.

 
C’est quoi la concession de la Russie dans ce que tu proposes ?

 
C'est pas un pays voisin. On parle de sanctions, mais j'y crois moyen.
 
Taïwan, ce serait déjà autre chose, et pourtant du point de vue de la Chine, c'est comme Hong Kong, un bout de Chine.
 
D'ailleurs une des raisons qui fait que la Chine se retient à HK, c'est qu'ils essayaient de convaincre Taïwan qu'être sous contrôle chinois c'est cool.

 
   
 
la géopolitique a l’état de postures comme sur hfr  

Cool. Tu expliqueras çà à ceux qui ont paralysé le pays pendant des mois il y a 6 ans, quand le gouvernement a pris la "sage" décision de se tourner vers la Russie plutôt que l'UE.
 

Donc l'Ukraine n'est pas un pays à part entière. Intéressant, surtout de la part de quelqu'un qui donne de leçon de souveraineté en France.
 

La Russie arment les milices indépendantistes dans le Donbass.
L'indépendance de l'Ukraine était garantie par la fédération de Russie en 1994 et on a vu le résultat ; pourquoi lui faire confiance?
 

Elle abandonne sa minorité russophone.
Elle consent à un prix plus bas pour le gaz fourni à l'Ukraine.
Et en échange, elle obtient la garantie que la zone restera "neutre".

 
ben non justement c'est bien ca le pire    

Tu penses à quoi ? des lois d'amnistie ?  
 
L'OAS, c'est une organisation. La Russie, c'est un pays. Tu vois la différence ?

Récupération du Donbass par l'Ukraine (ce à quoi je ne crois pas du tout à moins d'une fédéralisation de l'Ukraine) et tarifs gaziers préférentiels.

 
On fout un sac de coke dans la voiture d'un oligarque russe en vacance à Nice, on le fout en taule et il servira de monnaie d'échange. Autant appliquer les mêmes tactiques qu'applique l'Etat russe dans son propre pays ; OSEF de l'Etat de droit, la fortune personnelle raison d'Etat prime, nan?  

Ce que tu ne veux pas trop voir, c'est qu'il y a qu'une seule des parties qui fait des conneries.
 
Donc quand tu n'as rien fait ou presque, que tu te fais attaquer militairement, c'est pas à toi de faire des concessions.
 
Comme je le disais au-dessus, la clé de la solution du problème ukrainien est uniquement dans les mains russes. C'est à Poutine de décider de résoudre ce problème mais il ne peut pas en sortir gagnant à 100%. C'est là qu'est le soucis.

Elle l’abandonne pas car elle est en Crimée.
Le prix plus bas du gaz est la seule contrepartie. C’est peu cher payé pour annexer un territoire.

 
Déjà globalement tout marche en Europe, on peut s'énerver contre les affaires ci et là, mais globalement, les gens bouffent et ont de quoi se logger, les entreprises tournent. Y'a que la croissance qui n'est pas folle.
Le probléme, pour moi, c'est qu'on ne voit pas de cap, d'avenir, de grands projets à long terme, et ça ça freine les développements, ça fait monter les extrêmes.
 
Y'a une tendance un peu cheloue vers l'écologie, qui est largement communiquée pour vendre à du bobo mais qui concrètement ne se traduit pas en action politique importante, niveau européen ca a pas l'air ouf...
 
Perso je dis qu'il faut plus d'UE pour qu'elle change de rôle et prenne un rôle directeur et donne justement une direction claire à Long terme, avec au passage,  une communication plus présente.  
Peut être que l'UE donne des caps en dehors de l'économie mais on entend tellement rien. On entend que la politique francaise qui vient de Paris dans les médias. (petite différence avec l'Allemagne ou la Suisse on entend tout autant le gouvernement du Land/Canton, que l'état central).

 
tu oublies sciemment que l'UE a su faire preuve d'une grande fermeté en rejetant la demande d'adhésion du Maroc.
 

Tu réalises comment le traité passé entre l'UE et l'Ukraine a été perçu en Russie ?
Comme une agression. Une rupture par l'UE des accords tacites précédents.
Dans un premier temps, n'ayant pas les moyens de s'y opposer, les russes ont laissé faire. Quand leur redressement leur a permis de tenter un coup de force pour s'y opposer, plusieurs années plus tard, ils n'ont pas hésité.
Ce à quoi nous avons répliqué par le jeu des sanctions économiques.
 
Chacun jouant de ses armes.

La Crimée est déjà perdue.
La question en suspens, c'est le Donbass.

Le soucis est aussi que les nationalistes ukrainiens voudraient qu'il en sorte perdant à 100%.

La Russie s'était engagée en 1996 à ne pas attaquer l'Ukraine. On a vu ce que ça a donné. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
 
Et donc en gros, tu demandes à ce que l'Europe abandonne les ukrainiens parce que Poutine s'est énervé dessus ? C'est lâche comme façon de faire.

la Russie avait pourtant prévenu lors l'indépendance du Kosovo, ouvrir la boîte de pandore de la révision des frontières avec reconnaissance des minorités allait forcément créer un précédent. Mais c'est comme pour les opposants politiques et les civils tués, il y a les bonnes révisions de frontières et les mauvaises...

Non, juste réaliste.
C'est quoi le projet ? Avoir une zone de guerre civile semi-active pendant des décennies, à la frontière de l'Europe et de la Russie ?
Compter sur le fait que les russes finiront par se lasser et abandonner le bordel ?
S'il y a un truc dans leur histoire et leur culture qui est une constante, c'est la résilience.
 
C'est comme le conflit dontilnefautpasprononcerlenom, plus au sud.
 
A un moment, que ce soit bien ou mal, ce n'est plus ce qui compte vraiment.
Ce qui devient important, c'est ce qui est faisable ou infaisable pour que le bordel s'arrête.

 
ah bon ? j'ai pas souvenir de ca?    
depuis Napoléon on a envahi qui?
 

 
bon ben les Ouïgour alors?

Source?

Ca n'arrive pas à me convaincre, on a deux points de vue différents
Tu me dis que l'UE vit sur une règle/doctrine , peu importe les dirigeants.
Je pense que cette règle peut changer si les hommes à la tête changent (ET que les responsabilités du pouvoir central augmente)

 
Un jour faudra accepter que l'Ukraine a scié sa propre branche en sombrant dans l'instabilité et la connerie.
 
Je n'ai aucun problème avec le fait qu'une partie des ukrainiens voulaient se rapprocher de l'ouest, ce qui étaient inimaginable pour une autre partie de l'Ukraine. Ils auraient pu gouverner leur pays de merde ultra corrompu correctement en se rapprochant de l'ouest et en donnant plus d'autonomie a certains oblast. Win win, c'est déjà ce qui existait en Crimée.
 
Ah ben non, au lieu de ça on a eu 80 morts (sans agresseurs ) et des résolutions de crise politique a base de volonté d'abroger la loi sur les langues régionales. Avec en face un Poutine qui répétait dans ses discours depuis des années qu'il irait protéger les russes "où qu'il soit" avec supplément sauce base navale. Mais QUI aurait pu penser que ça tournerait mal ? On savait pas nous, on n'avait pas eu le mémo.
 
Qu'a t-on fait pour éviter ça ? A ma connaissance : rien. Cela dit, c'est pas avec un compromis et la paix que certains auraient pu faire du pognon en Ukraine et cultiver une opposition entre l'UE et l'est. Mais c'est sûrement le fruit de mon imagination complotiste.  
 
Continuons a nous obstiner et ranger nos couilles dans un tiroir, ça a tellement bien fonctionné ces 6 dernières années. Faudrait surtout pas que nous (UE) soyons les mecs raisonnables qui feraient le premier pas pour proposer la paix avec des bons contrats et des garanties sur la stabilité en Ukraine, on ferait mieux de faire une nouvelle sanction contre les cornichons tiens, ça leur fera les pieds. Les ukrainiens pro-Maidan doivent être tellement fier de nous.

 
re posture

 
je ne suis pas convaincu que l'intérêt de la france se trouve dans la résolution du conflit du Dombass

Les exigences urkainiennes pendant le mandat du précédent président, à savoir rétrocession sans condition de la Crimée et abandon du Donbass ?