Reprise du message précédent :

Hâte de mes vacances bronzage en mer de Barents.

Non mais entre l'étau Helsinki-Tallinn, les russes peuvent plus quitter Saint-Pétersbourg

 
Non t'as rien compris l'Ukraine avait juste envie de démocratie et de liberté, c'est pour ça qu'elle s'est tourné vers l'Europe... Bon on a pas trop demandé aux européens s'ils avaient envie de l'Ukraine mais ça, c'est pas pareil.  

 
méthode Alstom donc?
ben non l’industrie de l'armement c'est une eco système qu'il faut maintenir au maximum autonome si tu espères une quelconque indépendance  
et c'est vaste! ca va de ta métallurgie a tes composants électroniques et tes logiciels. d’après toi pourquoi l'etat américain balance autant de fric dedans? il sait bien qu'il se rattrapera ailleurs.
une fois encore on aurait pu dire que l'Europe allait servir a cela. mais nous ne faisons plus visiblement une Europe économique mais financière
nous somme dirigés par des banquiers, des comptables en qq sorte. et on sait ou ca mène ca
 
 
 

 
Oui

Donc, la souveraineté de ces pays ne vaut rien et son sort entièrement décidé des puissances qui l'entoure. Woké.
Tu n'as pas l'air de comprendre la notion de souveraineté, donc. Ou bien elle n'est reservé qu'à certains pays.  
En fait, ton idéal, c'est le monde d'avant 1914 ; pas d'accord internationaux et relations bilatérales entre Empires qui se partage le gâteau. C'est censé être mieux que le mondialisme actuel? Vraiment?
 

Ça a vachement bien marché, de pas fâcher Hitler à annexer l'Autriche ou la Tchéquoslovaquie. Comme chacun le sait, cela nous a évité une guerre.

 
si seulement les pauvres touchaient plus de dividendes faut dire

 
Je comprends pas ce que tu racontes là.
 
Si l'Ukraine ou la Finlande veulent faire partie de l'OTAN alors ces derniers ne devrait pas avoir d'autre choix que de les accepter dans l'alliance?
C'est une conception étrange de la souveraineté...

CCTV (@CCTV) : They claim to be peaceful protesters, why do they need to be "fully armed"? Because they know they are committing crimes. France has approved a law banning the wearing of masks at protests. Rioters in #HongKong, do you dare to take off your masks?

 
Macron a 1:00 dans la vidéo.  
 

Oscar Lemaire (@oscarlemaire) : On a réussi à devenir un alibi à la fois pour la répression en Russie et en Chine, c'est un sacré rayonnement à l'international.   CCTV (@CCTV) : They claim to be peaceful protesters, why do they need to be "fully armed"? Because they know they are committing crimes. France has approved a law banning the wearing of masks at protests. Rioters in #HongKong, do you dare to take off your masks?

 
Et vive la France.

Demain, Hong Kong ou Taiwan demande son adhésion à l'union européenne, tu applaudis j'imagine ?
Désolé, mais il n'existe que cela: des relations bi-latérales entre Nations qui agissent en fonction de leurs intérêts respectifs.
Le multilatéralisme dans lequel beaucoup ont cru à une époque a largement démontré son incapacité à gérer les crises.
 
D'ailleurs, quand je lis ceci:
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/p [...] u-20190819

Je me dis que je ne suis pas tout seul sur cette ligne...

Le multilatéralisme a existé de 1991 à 2003. C'était une brève parenthèse dans l'Histoire.

 
Le multilatéralisme encadré une hyperpuissance militaire unique.  

 
pour balancer du nucléaire oui
mais je ne pense plus que nous sommes encore dans cette vision des prochains conflits.
 
la Norvège ce sont des montagnes et un littoral quasi impraticable. il n y' a pas de grandes infrastructures le long de cette cote justement. (plutôt du cote Danemark)
et ca te donne accès sur la mer du nord... ouais super si tu veux envahir l’Islande (ou le Groenland   )
mais le royaume uni est un bon bloqueur historique au contraire!
l’accès a l'atlantique nord pour en faire quoi? pour aller envahir les EU ?
tu m'a l'air bien 90 la pour le coup
 
non ce compte c'est un bloc continental Chine-Russie-Europe! et je suis persuadé que les stratèges Américains font tout pour que ca n'arrive pas parce que justement leur force au eux c'est bien la marine.
 
d'ailleurs si les russes développent (ou disent) des missiles hyper soniques "inarétables" c'est bien pour se passer de la nécessite d'une flotte de sous marins lanceurs comme par le passé je dirais.
 

 
rigole pas hein on sait pas trop  

 
pour aller ou?
genre la Baltique c'est pas hyper verrouillé entre la Pologne, l’Allemagne, le Danemark et le RU pour finir

ton exemple est tellement foireux, limite tu l'as fait exprès.
si HK et Taïwan doivent s'allier ( stratégiquement comme tu dis) c'est surement pas avec l'UE mais plutot avec Singapour la Corée du Sud, le Japon...

 
Il y a qu'un seul débouché pour la Russie.
 

 
on te l'a sérieusement dit : il FAUT sérieusement prendre les sujet sérieux sérieusement

 
les Ukrainiens voulaient tellement pouvoir travailler aux 35h payes comme des ouvriers allemands faut dire  

J'entends cette étape qui ne pourra découler que d'une intégration réelle des citoyens comme citoyens de l'UE.
Tout comme pendant la révolution française, on a créé des institutions politiques, puis, petit à petit, des partis politiques nationaux ont finis par se créer, structurant les débats (bon ok, les montagnards sont pas loin d'avoir constitué un parti).
Mais, avec l'ordolibéralisme, figé dans les traités, de politique il n'y a plus vraiment. On peut parler de beaucoup de choses mais on ne peut pas de certaines choses essentiels, contraire aux traités, aux règles d'or, etc...
 
Donc, je pense qu'il faut d'abord péter ses règles sinon il n'y a, en réalité, pas de débats politiques. C'est justement cela qui empêche d'avoir de l'espoir puisque le seul horizon autorisé est le respect de règles de gestion (faible endettement, faible investissement, peu de secteur public, etc...).
L'expression UMPS découle de là et décrit une certaine réalité. Une triste réalité. Ca s'appelle En Marche maintenant.  
Et j'y inclurais le FN aussi puisque ce dernier tend à devenir anti-ordolibéral, après avoir été néolibéral puis laissant une part pseudo gaulliste s'exprimer.
 
Pour une intégration européenne plus avancée, réelle je pourrais dire, tu évoques d'abord des aspects de l'Etat régalien. C'est une bonne chose et c'est compatible avec l'ordolibéralisme, superbement compatible d'ailleurs. Cela ne crée par l'espoir que tu attends (justement). Savoir qu'on paie ses impôts à l'Etat français ou à l'UE, ça crée pas de l'union mais de l'interdépendance à d'autres individus qui seront aussi semblables que nous et qui le sont déjà - le sentiment européen me paraît assez largement partagé.
 
Tu cites alors les projets à l'échelle européenne, qui représentait justement des aspirations communes dessinant un futur désirable (au moins pour la majorité qui a voté pour). Et bien, c'est justement là où ma critique fait mouche. L'investissement de l'Etat est prohibé par l'idéologie ordolibérale. Y aurait plus de projets européens.

le débat de fond m'amuse
tous les gens se réveillent en 2019 "hey mais en fait l'allemagne a pris trop de poids" "hey mais on n'a pas assez investit dans l'armement" "hey mais les chinois ne sont pas nos amis"  
tous ces posteurs sont bien sur pour l'UE
une autre UE bien sûr. Mais jamais ils n'expliquent par quel miracle ils vont la changer. Déjà ils n'expliquent pas par quel miracle ils vont stopper l'élargissement aux balkans.

 
 
On est d'accord sur le fond mais bizarrement,  l'Occident est beaucoup plus pointilleux sur la souveraineté de l'Ukraine qu'elle ne l'est ou le fut pour celle de Cuba, du Salvador, du Nicaragua...    
 
Quant à la comparaison, Poutine/Hitler...  

Et si tu lis attentivement, tu verras que le règlement de la question ukrainienne ne dépend que de la Russie et de son bon vouloir.  
 
Sauf que ça signifierait l'abandon des indépendantistes russes dans le Donbass. Sauf que le levier de déstabilisation des pays du coin que possède la Russie est l'excitation des minorités russophiles. Ça veut dire que la Russie renoncerait à cela. Ce qui serait étonnant. La Russie s'est enfermée dans son propre piège.

 
 
 
oui mais eux se battent pour la D2MOCRATIE!    
alors que nous les GJ c’était pour réclamer le droit d'aller bosser pour pas trop cher l'homophobie et la HAINE!!!  

 
le temps de remettre un peu d'ordre dans tout le bordel oui    
(et de dépouiller les vaincus bien sur )

le mieux qu'ait réussi le multilatéralisme c'est de filer les clés de la yougos à des mafias plutôt qu'aux serbes.

Il y a déjà l'enclave de Kaliningrad. Pas d'autre accès direct que par la mer. Emplacement stratégique en plein cœur de l'Europe pour y placer des missiles nucléaire.
 
Ensuite c'est l'accès le plus simple à l'Atlantique. Au Sud c'est détroits du Bosphore et de Gibraltar.

 
c'est la différence "d’être en mouvement" et d'avoir un cap    
"c'est bon on avance! la preuve, on est en marche!"
ah ok
 

au lieu de se payer des thermomix avec les allocs des mômes les pd2povs pourraient acheter des actions et toucher ensuite les dividendes

vous ne vous rendez pas compte du sang qu'il faut pour faire une nation, et du sang qu'il a fallu pour faire la notre ou l'allemande.  
rien ne permet de penser que devenir des citoyens UE soit une aspiration des peuples, c'est tout le contraire.  
L'OTAN reste un excellent véhicule pour notre défense et aujourd'hui dans le monde réel, il n'y a que les USA et la RUSSIE prêts à dépenser du pognon pour avoir des joujous : dans l'UE aucun autre pays n'y est prêt.
UE et défense intégrée sont donc des concepts profondéments étrangers. tout ce à quoi sont prêts les allemands c'est à nous sous traiter le bouton nucléaire en mode cogip (et encore ce n'est là que quelques déclarations politiques)

Et qu'est-ce qu'on ne construit pas en France ou en Europe exactement ?  
 
Oui, on est dépendant des américains sur des composants, mais c'est aussi le cas dans l'autre sens.  

 
on imagine pas Poutine claquer leurs gueules aux indépendantistes le jour ou ca l'arrange    
mais oui on peut faire comme sur hfr, continuer a espérer que Poutine montre qu'il a eu tort (dommage on peut pasl e TT ) pour montrer que nous on a eu RAISON!
ou alors on s'arrange entre gens raisonnables et on trouve une solution pour que tout le monde gagne en apparence a coup de win-win et de futures collaborations    
on trouve quelques furieux lampistes, on les balance a la "justice des droits de l'homme" et on recommence a faire des affaires plutôt que de se regarder en chiens de fusils  

La Finlande est devenue un état-tampon à partir du moment où elle a décidé d'être strictement neutre envers la Russie.
Et qd les états baltes ont été intégrés à l'OTAN, la Russie n'a justement vraiment pas apprécié. Ensuite, en termes de contact frontalier, ces pays sont qd même relativement mineurs comparés à l'Ukraine et à la Biélorussie.
 

Justement non. Ou en tout cas, plus maintenant, car un certain nombre de pays lèveraient volontiers les sanctions contre la Russie, sans condition.
 

Là tu vois les choses avec ton prisme, où la Russie est coupable dans une où crise l'Occident est innocent. On ne va pas redébattre de cette question ici, mais il est certain que les Russes ne le voient pas du tout de cette façon, donc tu auras beau demander des "gages d'apaisement", rien ne viendra, à moins que les Russes n'abandonnent toute fierté (ce qui n'est pas le genre de la maison sauf cas désespéré).
Il faut savoir être réaliste en géopolitique et avancer vers eux sans condition préalable, ce que Macron est suffisamment pragmatique pour avoir compris (indépendamment de son avis sur la crise ukrainienne, que j'ignore).

 
comment tu parles de l'Europe toi

Non.
Nous avons dit aux Russes qu'ils allaient tout perdre en Ukraine.
Et ils ont réagi logiquement: si nous perdons tout, vous aussi.
Et les faits leur ont donné raison.
 
Personne n'est allé mourir pour les empêcher de reprendre la Crimée.

j'ai déjà pris des TT pour avoir dit que les balkans sont dirigés et pourris par des mafias, ce que l'ensemble des experts s'accordent à dire.
c'est pas de ma faute si certaines préfèrent rêver que de constater la réalité : http://www.rfi.fr/europe/20180817- [...] veut-mener

Ah. J'ai du raté un bout de l'histoire. Quand on leur a dit ça ? C'est qui "nous" ?
 
Et le problème c'est pas tant la Crimée. Tout le monde va s’asseoir dessus, c'est déjà de l'histoire ancienne. Le problème c'est le Donbass. Et pour là bas c'est la Russie qui fait la pluie et le beau temps.  

 
nan mais vous êtes encore avec vos missiles a moyenne portée
 
et genre la Baltique oui oui ca va si on a pris la Pologne , le Danemark , la Norvège et le RU encore une fois
vous nous refaites le plan d'Hitler la ?    
la Baltique comme la Méditerranée sont bien trop verrouillées et ne sont que des accès locaux au mieux.
d’après vous pourquoi les USA avec leurs deux océans majeurs sont aussi une puissance maritime ?
la Russie est quasi verrouillée pour ses ports mais ca ca avait une importance dans le cas d'un conflit avec les USA (et encore d'invasion ce qu'ils n'ont jamais vraiment imaginés)
 
bien plus simple pour eux d’être dans un bloc continental économique Chine et Europe  
faut juste qu'on accepte des russes ce qu'on accepte des chinois. qu'ils ne soient pas une si saine démocratie indépendante et éclairée comme notre bonne Europe ou les EU de Trump    

Donc il faut que la Russie y gagne par ailleurs.
Signer un accord qui sera respecté (pas sûr que notre parole d'européen le soit actuellement, surtout vis-à-vis de la Russie) ça représente un gain car on assure de bonnes relations économiques pour la suite par exemple.
On certifie aussi aux russes que nous ne serons pas du genre à suivre les vues bellicistes de possibles futures président.e.s étasuniens (du genre Clinton Hilary).
On acte le rattachement de la Crimée comme officielle. La Russie ne serait alors plus ostracisée diplomatiquement par l'UE. Et cela pourrait avoir des conséquences sur d'autres terrains (Moyen-Orient par ex).
 
Je me souviens d'un documentaire rappelant que la grande gifle infligée aux russes avait été le refus de les invités pendant les commémorations de la 2nde guerre mondiale... alors que la Russie fut une grand acteur de la victoire. Symboliquement, les russes seront de nouveaux reconnus comme ayant combattu le nazisme. Le symbolique compte énormément en géopolitique.