Et si tu lis attentivement, tu verras que le règlement de la question ukrainienne ne dépend que de la Russie et de son bon vouloir.  
 
Sauf que ça signifierait l'abandon des indépendantistes russes dans le Donbass. Sauf que le levier de déstabilisation des pays du coin que possède la Russie est l'excitation des minorités russophiles. Ça veut dire que la Russie renoncerait à cela. Ce qui serait étonnant. La Russie s'est enfermée dans son propre piège.

j'ai déjà pris des TT pour avoir dit que les balkans sont dirigés et pourris par des mafias, ce que l'ensemble des experts s'accordent à dire.
c'est pas de ma faute si certaines préfèrent rêver que de constater la réalité : http://www.rfi.fr/europe/20180817- [...] veut-mener

Ah. J'ai du raté un bout de l'histoire. Quand on leur a dit ça ? C'est qui "nous" ?
 
Et le problème c'est pas tant la Crimée. Tout le monde va s’asseoir dessus, c'est déjà de l'histoire ancienne. Le problème c'est le Donbass. Et pour là bas c'est la Russie qui fait la pluie et le beau temps.  

 
 
On est d'accord sur le fond mais bizarrement,  l'Occident est beaucoup plus pointilleux sur la souveraineté de l'Ukraine qu'elle ne l'est ou le fut pour celle de Cuba, du Salvador, du Nicaragua...    
 
Quant à la comparaison, Poutine/Hitler...  

Et qu'est-ce qu'on ne construit pas en France ou en Europe exactement ?  
 
Oui, on est dépendant des américains sur des composants, mais c'est aussi le cas dans l'autre sens.  

Ah. J'ai du raté un bout de l'histoire. Quand on leur a dit ça ? C'est qui "nous" ?

Ah. J'ai du raté un bout de l'histoire. Quand on leur a dit ça ? C'est qui "nous" ?
 
Et le problème c'est pas tant la Crimée. Tout le monde va s’asseoir dessus, c'est déjà de l'histoire ancienne. Le problème c'est le Donbass. Et pour là bas c'est la Russie qui fait la pluie et le beau temps.  

...
Donc, je pense qu'il faut d'abord péter ses règles sinon il n'y a, en réalité, pas de débats politiques.  

Et j'y inclurais le FN aussi puisque ce dernier tend à devenir anti-ordolibéral, après avoir été néolibéral puis laissant une part pseudo gaulliste s'exprimer.

...
Tu cites alors les projets à l'échelle européenne, qui représentait justement des aspirations communes dessinant un futur désirable (au moins pour la majorité qui a voté pour). Et bien, c'est justement là où ma critique fait mouche. L'investissement de l'Etat est prohibé par l'idéologie ordolibérale. Y aurait plus de projets européens.

le débat de fond m'amuse
tous les gens se réveillent en 2019 "hey mais en fait l'allemagne a pris trop de poids" "hey mais on n'a pas assez investit dans l'armement" "hey mais les chinois ne sont pas nos amis"  
tous ces posteurs sont bien sur pour l'UE
une autre UE bien sûr. Mais jamais ils n'expliquent par quel miracle ils vont la changer. Déjà ils n'expliquent pas par quel miracle ils vont stopper l'élargissement aux balkans.

 
C’est plutôt les anti UR qui sont face à leurs contradictions.
 
La Chine « est pas gentille » mais peut faire ce qu’elle veut car c’est un gros pays économique avec une grosse population ?  
 
Peut-être temps de se rendre compte que l’UE permet de rassembler des forces que la France seule ne pourrait pas faire.

 
C’est plutôt les anti UR qui sont face à leurs contradictions.
 
La Chine « est pas gentille » mais peut faire ce qu’elle veut car c’est un gros pays économique avec une grosse population ?
 
Peut-être temps de se rendre compte que l’UE permet de rassembler des forces que la France seule ne pourrait pas faire.

au lieu de se payer des thermomix avec les allocs des mômes les pd2povs pourraient acheter des actions et toucher ensuite les dividendes

Donc il faut que la Russie y gagne par ailleurs.
Signer un accord qui sera respecté (pas sûr que notre parole d'européen le soit actuellement, surtout vis-à-vis de la Russie) ça représente un gain car on assure de bonnes relations économiques pour la suite par exemple.
On certifie aussi aux russes que nous ne serons pas du genre à suivre les vues bellicistes de possibles futures président.e.s étasuniens (du genre Clinton Hilary).
On acte le rattachement de la Crimée comme officielle. La Russie ne serait alors plus ostracisée diplomatiquement par l'UE. Et cela pourrait avoir des conséquences sur d'autres terrains (Moyen-Orient par ex).
 
Je me souviens d'un documentaire rappelant que la grande gifle infligée aux russes avait été le refus de les invités pendant les commémorations de la 2nde guerre mondiale... alors que la Russie fut une grand acteur de la victoire. Symboliquement, les russes seront de nouveaux reconnus comme ayant combattu le nazisme. Le symbolique compte énormément en géopolitique.

 
on est 28 pays dans l'UE et la chine fait toujours ce qu'elle veut
quand la réponse type des pro UE est de dire qu'il faut plus d'UE pour que ça marche c'est bien qu'on est dans un raisonnement soviétique
donc je me sens face à rien du tout là.

 
La Chine fait moins ce qu’elle veut avec l’UE car on représente aussi un marché économique important pour elle que tu le veuilles ou non.
 
La France seule ? Laisse moi rigoler.
 

C'est merveilleux ça
 
La Russie a attaqué militairement l'Ukraine et pour résoudre le conflit où la Russie est le seul agresseur, il faudrait que l'occident dise à la Russie qu'il va rester tranquille.
 
Genre, le gros balaise à la récré qui met deux tartes à l'intello pour lui voler son quatre heures et ce dernier devrait en plus lui dire "vas-y, prends le, je te donne, ça me fait plaisir".
 
Voilà la vision des défenseurs de la paix : donner un blanc seing aux impérialistes. Enfin sauf s'ils sont américains, là c'est mal

 
C’est plutôt les anti UR qui sont face à leurs contradictions.
 
La Chine « est pas gentille » mais peut faire ce qu’elle veut car c’est un gros pays économique avec une grosse population ?  
Les USA ont trop d’influence ? Peut-être qu’une UE avec sa propre puissance économique aura d’avantage de poids que la France seule sujet aux embargos ou autres ?
Les multinationales comme les GAFA sont trop puissantes ? Peut-être que l’UE avec son poids économique est capable de faire fléchir certains choix que la France seule ne pourrait pas faire ?
 
Peut-être temps de se rendre compte que l’UE permet de rassembler des forces que la France seule ne pourrait pas faire.

 
Occident =/= USA. Merci.

La Russie a attaqué militairement l'Ukraine et pour résoudre le conflit où la Russie est le seul agresseur, il faudrait que l'occident dise à la Russie qu'il va rester tranquille.
 
Genre, le gros balaise à la récré qui met deux tartes à l'intello pour lui voler son quatre heures et ce dernier devrait en plus lui dire "vas-y, prends le, je te donne, ça me fait plaisir".

Là tu vois les choses avec ton prisme, où la Russie est coupable dans une où crise l'Occident est innocent. On ne va pas redébattre de cette question ici, mais il est certain que les Russes ne le voient pas du tout de cette façon, donc tu auras beau demander des "gages d'apaisement", rien ne viendra, à moins que les Russes n'abandonnent toute fierté (ce qui n'est pas le genre de la maison sauf cas désespéré).
Il faut savoir être réaliste en géopolitique et avancer vers eux sans condition préalable, ce que Macron est suffisamment pragmatique pour avoir compris (indépendamment de son avis sur la crise ukrainienne, que j'ignore).

Et qd les états baltes ont été intégrés à l'OTAN, la Russie n'a justement vraiment pas apprécié.

 
Elle est bonne la moquette sur Terre 2.

 
Moui enfin l'OTAN et l'UE ce sont des alliances de pays souverains. La Russie, elle, soit elle annexe, soit elle met des pantins à la tête des pays, c'est pas vraiment comparable.

pour faire accepter un rapprochement UE RUSSIE aux pro UE il fallait depuis le début leur dire qu'on allait faire un traité de libre échange jusqu'à Vlad-y-vostok  
toutes ces années alors que c'est devant nous    
les mecs additionnerons les millions de consommateurs et comme ça ce sera sur les chinois arrêteront d'essayer de nous enculer

 
Va dire ça à Google qui a dû faire changer tout une part de sa politique à cause des choix de l’UE. Va dire ça aussi aux RGPD qui obligent sous grave amende les sites de ne pas garder des données confidentielles sans accords.

C'est merveilleux ça
 
La Russie a attaqué militairement l'Ukraine et pour résoudre le conflit où la Russie est le seul agresseur, il faudrait que l'occident dise à la Russie qu'il va rester tranquille.
 
Genre, le gros balaise à la récré qui met deux tartes à l'intello pour lui voler son quatre heures et ce dernier devrait en plus lui dire "vas-y, prends le, je te donne, ça me fait plaisir".
 
Voilà la vision des défenseurs de la paix : donner un blanc seing aux impérialistes. Enfin sauf s'ils sont américains, là c'est mal
 
Et sinon merci d'arrêter d'essayer de nous faire pleurer : la Russie a été invitée à des cérémonies pour commémorer la victoire sur le nazisme. A commencer par le 70ème anniversaire du débarquement en Normandie alors qu'on était en pleine crise ukrainienne.

 
 
Occident = USA+Canada+UE...
Et devines qui décide pour les autres...
 
De rien  

Dans son propos, il faut que les européens donnent des gages aux russes. Mais des gages de quoi ? On a attaqué la Russie ? On a prévu de le faire ? Et il va même jusqu'à délirer que Clinton l'aurait fait si elle avait été élue.
 
Dans l'affaire ukrainienne, il n'y a qu'un seul agresseur : la Russie.  

 
Je suis tellement impressionné.
On peut envahir la Chine avec la RPGD aussi?

 
Le Machiavelisme de Trump qui pousse à un élargissement de l'UE jusqu'à Vladivostok.    
Les krauts et les russkofs qu'on pourra neutraliser avec un véto de l'Irlande ou du Luxembourg.  

 
Si la Chine commence à envahir des pays voisins, nos relations avec la Chine changeront aussi.

Ben si, ça revient à cela.
 
Dans son propos, il faut que les européens donnent des gages aux russes. Mais des gages de quoi ? On a attaqué la Russie ? On a prévu de le faire ? Et il va même jusqu'à délirer que Clinton l'aurait fait si elle avait été élue.
 
Dans l'affaire ukrainienne, il n'y a qu'un seul agresseur : la Russie.  
 
Donc c'est à la Russie de proposer quelque chose. Mais elle ne pourra pas le faire car elle sera obligée de laisser tomber les russes du Donbass. Elle s'est pris les pieds dans le tapis de son propre jeu : à aller voler la Crimée, elle a donné des ailes aux indépendantistes du Donbass qu'elle a été obligée de soutenir et maintenant c'est la merde, l'Ukraine est toujours coupée en deux. Sauf qu'autant personne viendra remettre la Crimée sur le tapis, autant personne ne viendra légitimer que l'Ukraine perde aussi le Donbass.

La Finlande est devenue un état-tampon à partir du moment où elle a décidé d'être strictement neutre envers la Russie.
Et qd les états baltes ont été intégrés à l'OTAN, la Russie n'a justement vraiment pas apprécié. Ensuite, en termes de contact frontalier, ces pays sont qd même relativement mineurs comparés à l'Ukraine et à la Biélorussie.
 

Justement non. Ou en tout cas, plus maintenant, car un certain nombre de pays lèveraient volontiers les sanctions contre la Russie, sans condition.
 

Là tu vois les choses avec ton prisme, où la Russie est coupable dans une où crise l'Occident est innocent. On ne va pas redébattre de cette question ici, mais il est certain que les Russes ne le voient pas du tout de cette façon, donc tu auras beau demander des "gages d'apaisement", rien ne viendra, à moins que les Russes n'abandonnent toute fierté (ce qui n'est pas le genre de la maison sauf cas désespéré).
Il faut savoir être réaliste en géopolitique et avancer vers eux sans condition préalable, ce que Macron est suffisamment pragmatique pour avoir compris (indépendamment de son avis sur la crise ukrainienne, que j'ignore).