Reprise du message précédent :

Grosse question s'il en est.
 
Comme toi, je serais plutôt favorable à une union politique intégrée avec les autres pays de l'UE. J'aurais préféré une taille plus petite pour y parvenir. Mais bon. Faut faire avec le réel.
Je pense qu'il ne peut y avoir cela tant qu'on ne supprime pas l'idéologie ordolibérale. Faut foutre en l'air les traités. La politique doit dominer la vision économique pour permettre le débat démocratique mais aussi développer une vision géopolitique, d'avenir, de projection...
Pour y parvenir, on n'échappera pas à une crise majeure, contre l'Allemagne et les pays qui ont la même vision.
 
La probabilité d'avenir me paraît tragique. On coulera avec les idées allemandes. Economiquement pour commencer. Reste à savoir si ça passera par des guerres avec des non européens ou entre européens. Je ne crois pas sauf si certains souhaitent nous utiliser.
Ce finira par un implosion de l'UE. Mon optimisme me fait écarter la guerre toutefois.  

Il y a une petite différence entre dépenser (moins de) 2% à acheter des armes à l'étranger et dépenser plus de 2 % en France  
 
Le coup des catapultes, c'est un bon exemple des problèmes que peut créer une dépendance : Les USA laissent tomber les "vieilles" catapultes à vapeur et passe à des catapultes électro-magnétiques.
Donc :
- Le CDG se trouvera fort dépourvu quand la bise sera venue il faudra les réparer/changer.
- Le prochain porte-avion devra intégrer ces nouvelles catapultes. Problème : on n'en connaît pas le prix, on ne connaît pas la puissance nécessaire, et on n'a même pas encore les spécifications techniques définitives.

 
l’Allemagne défend ses intérêts.
nous en France on adore se critiquer nous même par contre
depuis Pétain la grandeur de la France c'est mal vu

On parlait de grandeur de la France sous de Gaulle et Mitterrand par exemple.

Pourquoi il n'y a pas de reverse engineering sur ce genre de truc?
Le principe de la catapulte est tout con et c'est pas comme si on utilisait le matériel américain depuis un bail.

 
Super, encore un eclopé qui peut rentrer dans l'UE, c'est un concours?
Non, le jeu n'en vaut certainement pas la chandelle. Si tu veux faire complètement criser les russes, ouais, tu deploie un GTIA, et puis tu le regarde se faire écraser. Tu le prendrais comment si t'avais un groupement blindé russe a nos frontières toi?
Après t'a l'air malin, tu escalades, ou tu te barres en courant?
 
L'Ukraine n'est pas un membre de l'UE, ni de l'OTAN, on ne leur doit certainement pas une assistance militaire automatique. Quand a les pousser dans les bras des US...... Ils sont venus les aider les GIs?

Le forumeur moggbomber parle sans doute du Pétain de la Première Guerre Mondiale

 
y a bien plus simple ailleurs  

Cà veut dire quoi, "en faire"? Les gens de ces pays ont revendiqué leur indépendance et ce sont les dirigeants de ce pays qui ont demandé à intégrer l'OTAN et l'UE. Tu crois pas à un moment que le choix de ce peuple n'est pas celui des russes?
 

La encore, ce sont les pays baltes qui ont fait la demande. En quoi elle regarde celle des russes? A côté de cela, tu as des ex-républiques qui préfère rester dans la communauté économique dont fait partie la Russie.
C'est pas plus leur "chasse gardée" comme peut l'être la France avec l'Algérie, la Belgique ou les iles anglo-normandes. Faut arrêter de déconner à un moment.

 
on dit pas or noir, on dit or issu de la diversité

 
je dirais que la prochaine crise financière risque de rebattre encore les cartes
et tant qu'on acceptera de subir cela cycliquement on ne pourra plus décider de politique a long terme

Justement peut-être parce que l'UE est perçue comme incapable de gérer ses frontières. Et un nain militaire.

 
ca dépend si tu le vois comme un pays ou comme un marché je dirais    
reste il rentable ou potentiel si tu dois d'abord le défendre?
visiblement ca n’était pas le cas

J'imagine bien oui. Maintenant les alliances généralement c'est pas toujours fondées sur les valeurs communes. On va pas refaire le coup du "oui on les bombarde mais c'est parce que leur président il est très très méchant".
 

Voir ci-dessus.
 

En quoi être allié avec les croates fut une meilleure décision qu'être allié avec les serbes ?
 
Au final, et pour repndre le fil de la discussion:
Ernestor dit qu'on a pas les preuves qu'on est inféodé aux Etats-Unis. Evidemment on ne les aura jamais.
Maintenant pour ce qui est de l'exemple de l'intervention de la France dans la guerre de Yougoslavie, on peut se demander si on a bombardé Sarajevo par conviction de nos élus ou par soumission à l'OTAN. On ne le saura jamais, mais vu qu'on a bombardé nos alliés historiques, ça interroge. On peut toujours dire que les serbes étaient méchants et que les croates étaient gentils, perso je ne suis pas certain que ça soit la vraie raison en tout cas.
 

Sous Chirac aussi. Vraiment le quinquennat avec le calendrier électoral a fait des présidents des chefs de parti, encore plus qu'avant. J'ai jamais trop pu sentir les présidents, mais depuis Sarko on est à un niveau encore moins à mon goût.

Ok, tu ne comprends pas l'intérêt des zones tampons entre grandes puissances. Cela t'échappe manifestement complètement.
Désolé de te le dire, c'est avec ce genre de raisonnement que l'on mène le monde à la guerre.

Oui enfin dans ce que tu expliques, zone tampon = pays faibles sur la gueule desquels les deux puissances des deux cotés marchent en fonction de leurs intérêts.

 
j'irai pas si loin, actuellement je pense qu'il serait souhaitable de continuer de centraliser les pouvoirs, et qu'un changement démocratique (élection d'un autre parlement Avec des partis européens), pourrait aller dans un nouveau sens. Par contre parti, et européen mis ensemble, là Niveau lobbyisme et collusion d'intérêt on devrait pouvoir partir très très loin .
 
Je serai curieux de voir ce que donnerait une imposition européenne centralisée, une justice européenne, une police européenne, et une direction générale européenne avec des projets à la taille du continent. Je ne crois pas énormément à l'action politique, mais lancer des projets à cette échelle, ca pourrait amha booster plein de domaines.

 
oui et c'est facile a verrouiller donc.
tu veux commencer une invasion pas l'un de ce pays dans un sens comme dans l'autre ben vas y...
en plus ces coins sont quasi vides
 
la Norvège peut être a la rigueur par le nord avec le réchauffement qui vient mais ca reste un long détour
 
par contre tu compares avec la Pologne ou l’Ukraine Crimée et la tu touches le coeur de l'empire russe direct

Non, pas obligatoirement.
Zone limitrophe, d'échange, qui n'est placé sous la tutelle ni de l'un ni de l'autre.
En gros, les deux en garantissent la pseudo-neutralité et se contentent de l'influencer indirectement.

Cela peut donner des régions particulièrement prospères, notamment parce que ce sont des zones d'échanges importantes.

Les deux puissances peuvent parfaitement en comprendre l'utilité afin de maintenir entre elles un niveau de tension acceptable.

Si c'était si con, pourquoi les russes et les chinois en ont pas ?
 
La démonstration russe du Kouznetsov en Syrie a été magistrale avec deux avions qui ont fini au fond de la flotte.

so 90's    
 
c'est possible de faire evoluer les rapports entre tout les pays?
 

Quel est le rapport avec un marché?
Il est interdit d'avoir des idéaux ou des convictions sur ce qui est juste maintenant?

Quelle guerre a été faite au nom de convictions, d'idéaux et de justice ?

Et quels pays auraient à y gagner ici ?
 
La Finlande par exemple ? Sachant que la Finlande c'est un peu ça parce qu'elle n'est pas membre (officiellement) de l'OTAN et appartient à l'UE qui n'a pas dé velléités militaires ou impérialistes.

 
justement ce sont des personnes pré Pétain.
Ce que je veux dire c'est qu'un collaboration qui peu paraître contrainte mais raisonnable a un moment, voir "sans alternative" peut coûter bcp plus cher par la suite qu'on ne se l'imagine.
j'ai malheureusement l'impression que l'Europe allemande prend ce chemin
nous risquons d'y perdre bcp plus que ce nous imaginons car cela va nous modifier profondément.
 
l'Allemagne a son hyper inflation, la France sa collaboration en résumé

Ben non, on ne ferme pas tout : on fabrique tout ce qu'on peut chez nous si économiquement c'est pas une hérésie. Par exemple, on ne lance pas une industrie de la catapulte de porte-avions sachant qu'on sera notre seul client et qu'on aura au mieux 2 commandes tous les 25 ans.
 
Pour le reste, on a une industrie militaire qui marche très bien et qu'il faut soutenir. Mais on coopère de plus en plus avec nos voisins car les programmes militaires sont de plus en plus chers.

 
le diable va souvent se cacher dans les détails pour des choses comme ca
et ca tu ne le développes qu'avec de l'expérience.
il n'y a qu'a voir ce que notre industrie nucléaires est devenue en l'espace de 30 ans de stagnation  

Pour changer de sujet, j'aime bien aux infos TV la superposition de 2 sujets (vu sur FR2 et BFM), l'allocation de rentrée scolaire, et les dividendes. Bien sûr la première c'est le bien, et les seconds c'est le mal.

Je ne pense pas que la Finlande se sente aujourd'hui en grand danger.
Je peux me tromper, mais il me semble qu'ils ont une position justement assez neutre.

 
zone de non agression ou on se "frictionne" a coup de soft power et d'économie mais en faisant attention a ne pas prendre totalement l'ascendant. les deux parties en étant conscient et laissant surtout le statu quo en place    
 
par exemple : la Turquie

 
Tu comprends rien. Si les Russes prenaient la Norvège, ils rendaient la Mer du Nord impraticable a toute nos flottes de surface, menaçaient l'Angleterre, et ouvraient la voie de l'Atlantique a toute la flotte russe, au détriment de tout le ravitaillement SLOC. Au contraire, si on le prenait, on arrosait Mourmansk, et la flotte russe pouvait aller rouiller quelque part.
Bref, pas du tout des culs de sacs stratégiques, bien au contraire. C’était considéré comme un théâtre majeur.

Un des débats qui anime l'opinion publique en Finlande : est-ce que les officiers militaires bi-nationaux russes et finlandais ne sont pas un danger pour la Finlande ?

 
pourquoi l'Europe voulait aller en Ukraine ?
 
ah oui pour qu'ils puissent avoir un gay pride bien sur  

Cette germanophobie à gerber.  

La fonte de la banquise Arctique permettra à la Russie de menacer directement l'Amérique par le nord.  

Je peux le comprendre
Faut dire que la Russie actuelle parait plutôt menaçante, je ne le nie pas.
 
Tout ce que je m'efforce de dire, c'est que nous avons provoqué cette situation autant que les Russes. Peut-être même davantage.
Nous les avons poussé à agir comme ils le font.
Leur réaction était prévisible, et nous n'en avons pas tenu compte.
 
Après, on ne va pas revenir en arrière, c'est évident. Mais il me parait important de rentrer dans un processus de désescalade.
Cela me parait même essentiel pour la stabilité mondiale.

 
la Finlande n'est pas le seul pays sur la Baltique donc bon on s'en fout un peu non?

Hâte de mes vacances bronzage en mer de Barents.