Reprise du message précédent :

Culturellement, va parler des Allemands aux vieux Alsaciens et tu verras
Non, mais évidemment que les Finlandais et les Russes se sont foutus régulièrement sur la gueule.
Comme nous depuis un bail également avec nos proches voisins.

Après, cela ne change rien à une certaine proximité historique et culturelle.

Enfin, si nous avions eu une zone totalement inféodée aux US à l'est de l'Europe (ce qui reste à démontrer), au moins, elle aurait pu servir de tampon en cas de crise grave.
Là, nous serons en première ligne. Et parce que nous l'aurons voulu.

S’opposer à la Serbie aussi, partenaire historique de la France dans les Balkans. C’etait étonnant d’un point de vue historique.

L'Europe n'a jamais eu de vocation géopolitique, c'était le rôle des nations, et il n'était pas question de voir dans l'Europe autre chose qu'une collaboration entre pays pendant longtemps.
L'Allemagne après le traumatisme de WWII, s'est toujours refusé à ce genre d'aventure dès qu'il y a du militaire en jeu. Economique ok, militaire non, la France et la GB ont une tout autre culture à ce niveau lá.

Maintenant qu'on a bien avancé sur l'Europe, qu'on est lié politiquement par l'UE, l'Euro, les institutions , et tout le toutim, on voit qu'on arrive à un moment ou soit on va plus loin (une défense européenne, une imposition européenne, une justice, une vraie "direction européenne"... et tous les derniers pouvoir souverains centralisés), soit on revient en arrière/casse tout.

Pour la politique étrangère et géopolitique y'a déjà le PESC mais il n'a pas l'air d'avoir un grand rôle, en tout cas quedalle comparé aux différents Gouvernements.

Et aucun homme politique ne veut prendre ce risque de proposer une europe vraiment supranationale ou au contraire de se retirer des institutions (sauf la GB, on les remercie de tester pour les autres ), pas assez populaire pour passer. (en tout cas trop courageux)

Avec les 28 états qui ont tous des positions , des cultures et des histoires differentes, ca n'avance à rien, d'ou les non décisions et le laisser faire général, ca ne fait que faire monter les extremes ce genre d'attitude attentiste. C'est l'absence "d'espoir" et de vision qui font mal.

Du coup le côté d'absence de vision de l'UE commence à peser, à tout Niveau. Enfin si y'a la Vision libre-échangiste, et elle est appliquée à fond les ballons, mais ce n'est pas forcément ce que les européens souhaitent.
Et les doutes (enfin c'est plus des doutes là ) sur la corruption/lobbysime au sein des institutions européennes fait penser à une direction particulièrement faible, et uniquement lié aux intérêts économiques. Normal c'était son rôle premier.

Et amha, géopolitiquemkent, c'est là que ça grince, car peu veulent abandonner l'idée de Nation surtout avec une population vieillissante. Va expliquer aux petits vieux que la France c'était sympa mais faut passer à autre chose avec l'Europe.

Dieu sait que je n'aime pas l'UE et son Lobbysime à tous les étages , les Moscovici, Juncker et toute la clique, et qu'un coup de frein au libre échange pourrait avoir des avantages pour la France et pour l'écologie. Mais vu les liens actuels entre les pays, le côté pratique de l'absence de frontière, de l'Euro, et même des normes, il faudrait vraiment passer à une Europe supranationale, même si elle est pourrie, même si on a intégré trop de pays de trop vite, même si... Mais j'imagine de moins en moins revenir aux frontières, aux monnaies nationales et tout le bordel, plus maintenant.

Et ca permettrait de définir une position par rapport aux UE, Russie, Chine, Japon. Mais quand tu vois qui est à la tête de l'Europe, le CETA qui se prépare à passer et tout le reste. Ca donne pas envie de passer à la vitesse supérieure . Mais les hommes ont tendance à changer plus vite que les structures.

EDIT: bon ca part un peu dans tous les sens mon post

Et ils se passeraient quoi en cas de crise grave exactement?
Parce que nous sommes légèrement au temps du nucléaire il faut le savoir

Et donc, en quoi serait-ce mal de dépasser ces 2%, comme (tu penses que) Mélenchon aurait fait ?
 
Et je ne vois pas trop où tu lis que je crois qu'on suit aveuglément Trump là-dessus.
Je pense que - pour la Défense comme pour le reste - nos dirigeants ont les yeux rivés sur les indicateurs économiques, et qu'ils ne voient pas le reste...

Sur ce point la Serbie a sa part de responsabilité.

Pour mieux cerner le problème, je viens d'aller regarder.
La totalité de la population finlandaise, c'est en gros celle de la zone périurbaine de St Petersbourg.

 
Tu confonds beaucoup de trucs surtout je pense. ITAR par ex. L'OTAN encourage certains standards d'interoperabilité, genre STANAG. Mais cela n’équivaut en rien de mettre nos armes sous contrôle US.
Il suffit de les fabriquer nous même, et qu'ils n'y ai pas d'elements ITAR restricted. Qu'ils respectent un STANAG quelconque n'a aucune incidence. Et la partie ITAR pose surtout un probleme pour l'exportation.
Une source pour l'histoire du filin serait pas mal.
 
La Turquie ou la Grèce font partie de l'OTAN et ont tous deux du matos russes en quantité par exemple. Sans parler des pays de l'ex-bloc soviétique.

Ce qui s'est produit en Ukraine, mais à une plus large échelle, probablement.
Et je me méfie des chinois qui, je pense, pourraient pousser le bluff assez loin sur le principe qu'en face, les démocraties se dégonfleront avant eux.

 
Les Serbes ont commis quelques exactions et autres épurations ethniques lors de la dernière guerre dans les Balkans.  
Je ne sais pas de quoi tu parles lorsque tu dis que la France s'est opposée à la Serbie, mais ces dernières années il y a quand même matière à être plus prudent avec eux.

On s'est surtout alliés aux croates et pour le coup on peut dire merci aux allemands.

 
Sachant que les langues baltes n'ont rien à voir avec la langue slave de leur voisin (le finnois non plus d'ailleurs), que des mouvements nationalistes ont agités ces régions au XIXé siècle sous l'empire russe, que les pays Baltes se sont constitués comme nation indépendante après la WWI, avant d'être concédé à l'Union Sovétique après le pacte de non-agression, puis sont les premiers à réclamer une indépendance avec une teinte de nationalisme aux dernières années de l'URSS, ils n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de points communs, non.
 
A la rigueur, il y a peut-être plus de similitude avec la Finlande. Et eux n'ont pas tellement goûté à l'invasion soviétique de 1941.  

Même aujourd'hui, je n'arrive pas à comprendre ce qui s'est passé pendant cette sale guerre de Yougoslavie et suis incapable de pointer si nos décisions furent bonnes ou mauvaises.
Ce qui est certain, c'est que les serbes nous en veulent toujours

Parce que tu ne peux pas d'un coté dire qu'on ne doit pas augmenter notre budget de la défense et en même temps défendre un programme qui implique de l'augmenter encore plus que ces fameux 2%.
 
Mélenchon veut que le maximum des équipements de l'armée française soient fabriqués en France. Intention louable mais qui impliquerait de relancer des industries et même d'en lancer d'autres tout court. J'ai pas cité l'argument des catapultes du Charles de Gaulle pour rien : on ne sait pas les faire et on ne sait pas combien de temps et d'argent ça prendra pour les mettre au point. Dans un autre genre qui semble pourtant beaucoup plus simple : les hélices du Charles de Gaulle. Et bien l'entreprise française qui les a fabriquées les a mal fondues. Problème de compétences. Le résultat est que les actuelles ont été achetées à une entreprise américano-britannique.  
 
On peut rajouter à cela que l'obsession anti-OTAN va jusqu'à rejeter les normes militaires de l'OTAN. Ca veut dire qu'on aura des armes qui seront difficilement interopérables avec celles de nos alliés. Outre le problème pour notre armée, c'est aussi quelque chose qui sera négatif pour l'exportation de nos armes. Conséquence : quand la France est le seul acheteur, c'est elle qui doit supporter toute seule le coût de R&D.
 
Bref, cette logique qui parait à la fois pertinente et raisonnable pour l'indépendance de la France nous coûtera un bras sans parler de sa viabilité.

Et ? Des pays de 5 millions d'habitants, il y en a plein dans l'UE. On doit s'en foutre parce qu'ils sont petits ? Il y a des ressources dans ces pays là, les surfaces sont grandes.

 
ouais mais avaient ils le choix?
est ce qu'ils pouvaient laisser faire et se retrouver avec une plaque d'infiltration a leur portes?
l’Ukraine justement sert de pont historique entre la Russie et l’Europe niveau économie
mais oui tu as raison sur un point. on peut reprocher aux russes d'avoir réagi... en russes    
ce qui était tout a fait prévisible    

L'armée Russe est relativement démunie également. Ils ont des sous marins qui explosent tout seul, des bases de missiles nucléaires qui sautent...
Ils ont tenté un coup de bluff en Ukraine qui a marché parce que l'UE n'a pas bougé militairement (à priori les leçon de l'histoire n'ont pas été bien apprises de notre coté, et la passivité face à ce genre de comportement semble être notre norme). Mais si on avait vraiment commencé à faire mouvement avec les armées française et anglaises par exemple, ils seraient repartis aussi vite qu'ils étaient venus.
 
Et puis le président Ukrainien est un peu spécial également, il faut le dire.

Ces pays sont historiquement imbriqués.
Leurs langues sont différentes, oui, mais leurs destinées furent souvent liées. D'ailleurs les minorités russophones sont conséquentes il me semble.
 
Je n'ai pas dit qu'il fallait rétrocéder à la Russie ces zones. Mais qu'il eut été plus malin d'en faire des régions limitrophes, partenaires de l'UE comme de la Russie.
Cela aurait moins inquiété les russes, et probablement causé moins de tensions.
 
En choisissant l'intégration complète, pure et simple, on a envoyé un message clair à la Russie que l'on rangeait dans le camp des adversaires.
Le message a été entendu.
 
Bien sûr, il n'aurait pas fallu que ce modèle de pays partenaire soit créé spécifiquement à cette occasion. Les baltes l'auraient très mal pris.
Mais là aussi, si nous avions pensé l'extension de l'UE auparavant, fixé nos frontières naturelles, l'étape logique suivante aurait été la définition d'un tel statut.
 
A ce jour, nous ne l'avons toujours pas fait. Les états partenaires sont systématiquement présentés comme susceptibles à terme d'intégrer à terme l'UE, même si les européens n'en veulent pas vraiment (cf la situation avec la Turquie).

L'Allemagne est un pays ennemi.

La Suisse, c'est dans la banlieue de Lyon si on va par là. Je suis pas certains que les suisses apprécient l'assimilaton, vu le chauvinisme dont certains font preuve.    
C'est absurde à ce stade.

à chaque président son époque.
Sous Hollande c'était le terrorisme intérieur.
Il n'as pas eu le temps de s'occuper des questions internationales.

C'est en écoutant les cours d'Alexandre Duclos à la Sorbonne (dispo gratos sur YouTube) que j'ai compris pleinement l'ordolibéralisme.
Dans la vision ordolibérale, les dogmes économiques, pensés pour empêcher un retour de l'hyperinflation des années en Allemagne, soumettent toute vie démocratique.
Ce qui fonde la Nation, en quelque sorte, n'est plus le contrat démocratique, via ses institutions, ses débats politiques contradictoires, sa vision géopolitique, mais les règles d'or.
Il faut regarder le niveau de la dette et la baisse des investissements de l'Etat avant de se demander de quelle transformation de l'appareil productif a besoin le pays. Il faut être attentif au budget plus qu'à la position de puissance inter-étatique. Dramatique.
 
Or, tu positionnes, à juste titre, l'obligation de penser le géopolitique, le politique, pour fédérer une nation, un ensemble de citoyen. Tu réfléchis aussi en républicain français pour le coup La contradiction est flagrante et sans doute indépassable.
Les anglais ont tranché. Le Brexit est aussi le signe d'une volonté de se réapproprier le débat politique, la démocratie. Dans les reportages longs passés à la TV, on voyait ce thème apparaître tout autant que les soucis de l'immigration. Les anglais pensent politique avant de penser économie, en réalité. Le néolibéralisme est une politique pensée souhaitable par eux mais elle découle d'une victoire politique dans des élections libres.
Ce n'est plus notre cas puisque la règle d'or s'impose à tous. Junker résumait ainsi : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens »
 
Tu appelles à une révolution copernicienne. Et celle-ci doit venir d'abord des allemands, les dominants en Europe. Position dominante non contestée par les dirigeants français alors que nous sommes un pays majeurs avec des besoins très éloignés.
J'y crois peu. Et ton rappel de la gentrification des populations européennes rajoute un obstacle de taille.  
L'économie allemande étant assez mal en point en ce moment (forcément à ne vivre qu'en vendant des bagnoles et des machines outils...), les choses vont se durcir.

On peut en vouloir un peu aux Allemands qui ont reconnu la Croatie comme indépendante sans rien demander aux autres et ainsi forcer la main aux européens et qui ont poussé les nationalistes croates à fond......la Bosnie s'est déclenchée logiquement peu après.

Faut faire gaffe aux suisses, même si leurs avions de combat ne volent qu'aux horaires de bureau, ils ont un plan militaire pour contrecarrer une invasion française

Et les suisses sont peut-être le seul état vraiment partenaire de l'UE sans être membres.
Ah non, y a la Norvège aussi.
Des pays qui le sont parce qu'ils... ne veulent pas rentrer dans l'UE.

 
Lol. Bien sur, on va aller se risquer dans un conflit ou on a rien a gagné, mais tout a perdre. Pour quoi? Un pays qui tiens a peine debout.
Bien sur que les Russes font ce qu'ils veulent en Ukraine, c'est leur pré carré. Si on voulait les faire chier, on enverrais des armes, mais on ne s'y exposerait certainement pas.
Et vu que l'on sent venir le sujet, ça n'a rien a voir avec le point Godwin et Daladier/Chamberlain.

Mais qui te le dit, ici ?

 
ben c'est surtout que la Finlande et la Norvège sont des cul de sac stratégiques.
il y a peu d’intérêt a y aller, idem pour la Géorgie bien loin de l'europe
par contre tu regardes la position de l'Ukraine ou de la Crimée (ou une grosse partie de la défense s'y trouve) la c'est pas pareil du tout
si en plus tu regardes tout ce qui y transite alors la oui tu comprend l'obligation stratégique de le défendre.
 
comme je dis c'est comme si la Mexique faisait alliance avec la Russie pour sa défense et son commerce.. je pense pas que les grands démocrates américaine laisseraient passer hein non?

Parce que la Norvège est assis sur de l'or noir. La Suède possède aussi une des plus grandes mines de fer du monde. A Kiruna, en Laponie où il n'y a personne.
 
C'est donc pas pour rien que les allemands et les soviétiques se sont foutus sur la gueule dans ce coin du monde. C'était pas pour les beaux yeux des lapones.

 
Ça bouillait quand même pas mal. Je vois pas trop comment cela aurait pu bien se finir en fait. Mais c'est clair qu'on aurait pas du écouter les allemands.

Maintenant remplace baltes et finlandais par bretons, basques ou écossais    
Qu'on le veuille ou non, et même si c'est relativement récent, les pays baltes sont proches de la Russie (la politique de déplacement de l'URSS n'y est pas étrangère). Et plus important, la Russie les considère comme dans sa zone d'influence.
Les intégrer à l'Europe aussi rapidement et (a priori) sans discussion avec la russie est - à mon avis - hasardeux.

 
 
Du coup quelle est la Suite souhaitable des évènements? Et celle probable?

Défendre un pays qui pourrait faire parti de l'Union Européenne c'est une situation où on n'a rien à gagner? C'est une drôle de vision de choses.
 
En ne bougeant pas on s'est tiré une balle dans le pied en indiquant à nos chers membres qu'en cas d'attaque Russe (par exemple), ils pourront gentillement aller se faire voir. Si on avait voulu les pousser dans les bras des américains, on n'aurait pas fait mieux.

Que tu dis...

En tout cas le tracé des frontières est nickel

https://twitter.com/terriblemaps/st [...] 5879895040
 

 
et donc? on ferme tout? achète tout chez les USA et on lève bien notre cul en l'air c'est ca?
ah oui c'est vrai vendre des armes cai mal   vaut mieux laisser ca aux méchant russes et chinois et aux bons américains si peu impérialistes  
 
le général doit bien se retourner dans sa tombe
 
 
ce qu'on sait pas construire on s'y met , on investit et dans 10-20 ans on saura le faire
ou alors oui on laisse faire "les marchés" et on se fait racheter toutes nos boites a coups d'aides du trésor américain parce que NOUS ne sommes pas le Venezuela et encore moins avec une politique planifiée mais juste une Europe de la (saine) concurrence entre nous aussi tant qu'a faire
au mieux on deviendra des vrp allemands ouais super...
 

 
dans 20 (10?) ans avec le réchauffement climatique je dis pas par contre  

 
Mais curieusement, les pays baltes ou la Pologne ont demandé à intégrer l'OTAN. La Finlande qui est juste à côté, ou la Suède n'en fait pas partie. Pourquoi diable donc intégrer l'OTAN si tu es censé bien t'entendre avec le voisin russe pour des raisons culturelles?
 
La Corée du Sud et la Corée du Nord ont partagé la même culture pendant des siècles, Séoul est à peine à 50km de la zone démilitarisé et à portée d'artillerie nord coréenne.
On va pas dire que la proximité culturelle est un excellent facteur explicatif pour déterminer les bonnes ou mauvaises relations entre Nations.  

 
C'est surtout l'un des verrous de l'Atlantique Nord, au cas tu ne soit pas au courant. C’était considéré comme assez stratégique pendant la guerre froide. C'est pas du tout un bon exemple.

 
le libéralisme n'a pas de frontières mon cher Grith et il tend a s'épandre partout!! la "loi" du marché! seule! partout! pour faire l'humanité grande encore toujours plus riche!    
ca ma rapelle un autre idéologie ca d'ailleurs ?  

Grosse question s'il en est.
 
Comme toi, je serais plutôt favorable à une union politique intégrée avec les autres pays de l'UE. J'aurais préféré une taille plus petite pour y parvenir. Mais bon. Faut faire avec le réel.
Je pense qu'il ne peut y avoir cela tant qu'on ne supprime pas l'idéologie ordolibérale. Faut foutre en l'air les traités. La politique doit dominer la vision économique pour permettre le débat démocratique mais aussi développer une vision géopolitique, d'avenir, de projection...
Pour y parvenir, on n'échappera pas à une crise majeure, contre l'Allemagne et les pays qui ont la même vision.
 
La probabilité d'avenir me paraît tragique. On coulera avec les idées allemandes. Economiquement pour commencer. Reste à savoir si ça passera par des guerres avec des non européens ou entre européens. Je ne crois pas sauf si certains souhaitent nous utiliser.
Ce finira par un implosion de l'UE. Mon optimisme me fait écarter la guerre toutefois.