L'un n'empêche pas l'autre. Certes. Des malins, y'en a effectivement partout. Mais tu ne peux pas comparer l'optimisation fiscale et la magouille à la CAF. Déjà car le dernier est résiduel, Individuel et sanctionné socialement (le recours à l'aide, c'est déjà en soi sanctionné dans énormément de milieux), de l'autre car l'optimisation est encouragée par les réseaux qui composent l'environnement social des personnes qui y sont sujets : que ce soit les proches (dont les vécus/métiers s'y prêtent bien), les collègues, les avocats, les notaires, les agents voir par carrément les États par la simple existence de la niche... L'action d'optimisation est collective, encadrée par le droit et par des pratiques propres à certains champs sociaux.

Donc c'est difficilement comparable. Sans compter que la magouille à la CAF, c'est prendre le risque de devoir tout rembourser en se faisant prendre, ce qui est souvent le cas ; la CAF a un droit de regard sur ton compte pour certaines prestations. T'as aucun risque avec la niche si ce n'est celui de passer pour le gros rapiat dans un article du Canard si t'es une personnalité publique.

L'un n'empêche pas l'autre. Certes. Des malins, y'en a effectivement partout. Mais tu ne peux pas comparer l'optimisation fiscale et la magouille à la CAF. Déjà car le dernier est résiduel, Individuel et sanctionné socialement (le recours à l'aide, c'est déjà en soi sanctionné dans énormément de milieux), de l'autre car l'optimisation est encouragée par les réseaux qui composent l'environnement social des personnes qui y sont sujets : que ce soit les proches (dont les vécus/métiers s'y prêtent bien), les collègues, les avocats, les notaires, les agents voir par carrément les États par la simple existence de la niche... L'action d'optimisation est collective, encadrée par le droit et par des pratiques propres à certains champs sociaux.
 
Donc c'est difficilement comparable. Sans compter que la magouille à la CAF, c'est prendre le risque de devoir tout rembourser en se faisant prendre, ce qui est souvent le cas ; la CAF a un droit de regard sur ton compte pour certaines prestations. T'as aucun risque avec la niche si ce n'est celui de passer pour le gros rapiat dans un article du Canard si t'es une personnalité publique.

Non mais encore une fois t'es H.S là

Dans mon message d'origine, je ne parlais pas de magouille avec la CAF, je parlais bien d'optimisation des aides sociales, dans les règles. Venir chercher chacune des aides auxquelles une personne dans le besoin a droit.
 
Exemple : une fois le RSA obtenu, une personne a accès au logement social avec les APL, l'électricité au tarif social, les bourses, les primes de rentrée scolaire, de Noël, la cantine au tarif réduit, la CMU, avoir accès au train gratuit (réseau TER), la gratuité ou tarifs préférentiels dans le bus, l'aide juridictionnelle gratuite, les tickets vacances de la CAF, les aides exceptionnelles que tu peux venir mendier aux services sociaux de la mairie ou du département...
 
Tous les accès à ces aides sont aussi partagés par le réseau de ces ayant-droit qui se refilent les tuyaux.
 
C'est pour cela que je faisais un parallèle, certes un peu audacieux, entre les très riches et les très pauvres. Pour ceux qui sont au milieux, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un expert-comptable ou avocat fiscaliste pour optimiser leurs revenus n'ont d'autres choix que de cracher au bassinet.

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble (faites une croix sur une pierre ) : le non-recours aux aides sociales est un gros problème (et une honte, quelque part. Des gens ont droit à une aide et ne la prennent pas et sont dans la merde à cause de ça, c'est honteux). La fraude à la CAF c'est pas bezef au final. Il faut lutter contre mais ce n'est pas l'objectif principal.

Concernant le droit fiscal, pourquoi ne pas faciliter les choses en supprimant les niches (toutes) et en proposant des taux de base ? (On sera pas d'accord sur les taux mais au moins il y aura une base)

Dans mon message d'origine, je ne parlais pas de magouille avec la CAF, je parlais bien d'optimisation des aides sociales, dans les règles. Venir chercher chacune des aides auxquelles une personne dans le besoin a droit.

Exemple : une fois le RSA obtenu, une personne a accès au logement social avec les APL, l'électricité au tarif social, les bourses, les primes de rentrée scolaire, de Noël, la cantine au tarif réduit, la CMU, avoir accès au train gratuit (réseau TER), la gratuité ou tarifs préférentiels dans le bus, l'aide juridictionnelle gratuite, les tickets vacances de la CAF, les aides exceptionnelles que tu peux venir mendier aux services sociaux de la mairie ou du département...

Tous les accès à ces aides sont aussi partagés par le réseau de ces ayant-droit qui se refilent les tuyaux.

C'est pour cela que je faisais un parallèle, certes un peu audacieux, entre les très riches et les très pauvres. Pour ceux qui sont au milieux, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un expert-comptable ou avocat fiscaliste pour optimiser leurs revenus n'ont d'autres choix que de cracher au bassinet.

Non mais encore une fois t'es H.S là

Justement, sur la phrase en gras, ce n'est pas le cas. Encore une fois, c'est très à la marge. En proportion, il y a sûrement très peu de personnes qui viennent mendier des aides, même celles auxquelles elles ont le droit. En témoignent à la fois le non recours et les études sociologiques (de la part même de l'État certaines fois, je vous vois venir) qui y sont reliées pour comprendre ce non recours. L'immense majorité des gens ne s'y retrouvent pas si les agents du service public ne les éclairent pas. Même les sites internet de l'État sont mal foutus. Et l'environnement social des ayants droits poussent souvent (il y a des variations, évidemment) à sanctionner ces pratiques : les gens préfèrent encore vivre du travail, même précaires, que du RSA. Et les marginaux qui ne le font pas n'ont généralement pas l'envie de se presser aux portiques de tous les droits hors exceptions. Il n'y a pas de «savoirs magouilles » vis-à-vis des aides chez les parties les plus précaires des classes populaires (celles qui ont le plus de droits, donc) institutionnalisées au sein de ce groupe social. Et dans les rares cas où ça existe, j'imagine que c'est surtout une pratique familiale dans des contextes très précis.
 
Par contre oui, je suis d'accord pour dire que la classe moyenne se fait matraquer. Le souci, c'est que la classe moyenne est censée être la classe des actifs qui ont un salaire suffisant pour vivre de leur travail ; assez logiquement il y a peu d'aides en dehors des aides familiales pour faire des gosses. Le fait que l'imposition se concentre sur cette classe moyenne d'actifs crée une inégalité qui nivelle par le bas. À chacun d'y voir ce qu'il veut ainsi que la solution idoine. Personnellement, je pense que le travail est trop taxé au détriment du capital ces dernières décennies dans le but de stimuler une politique de l'offre bâtarde et inefficace qui n'a permis ni de relancer notre industrie, ni de fabriquer des emplois qui ne soient pas des emplois précaires.

ça s'est vu direct sur les taux de natalité en France depuis 5-6 ans, gros drop pas compensé par les autres CSP

même pas

merci Hollande (encore lui) qui a changé le quotient familial pour avoir les alloc gosses ce qui fait que aujourd'hui, un couple à 3000 net à deux, a droit a rien

ça s'est vu direct sur les taux de natalité en France depuis 5-6 ans, gros drop pas compensé par les autres CSP

Dans mon message d'origine, je ne parlais pas de magouille avec la CAF, je parlais bien d'optimisation des aides sociales, dans les règles. Venir chercher chacune des aides auxquelles une personne dans le besoin a droit.
 
Exemple : une fois le RSA obtenu, une personne a accès au logement social avec les APL, l'électricité au tarif social, les bourses, les primes de rentrée scolaire, de Noël, la cantine au tarif réduit, la CMU, avoir accès au train gratuit (réseau TER), la gratuité ou tarifs préférentiels dans le bus, l'aide juridictionnelle gratuite, les tickets vacances de la CAF, les aides exceptionnelles que tu peux venir mendier aux services sociaux de la mairie ou du département...
 
Tous les accès à ces aides sont aussi partagés par le réseau de ces ayant-droit qui se refilent les tuyaux.
 
C'est pour cela que je faisais un parallèle, certes un peu audacieux, entre les très riches et les très pauvres. Pour ceux qui sont au milieux, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un expert-comptable ou avocat fiscaliste pour optimiser leurs revenus n'ont d'autres choix que de cracher au bassinet.

 
 
même pas
 
merci Hollande (encore lui) qui a changé le quotient familial pour avoir les alloc gosses ce qui fait que aujourd'hui, un couple à 3000 net à deux, a droit a rien    
 
ça s'est vu direct sur les taux de natalité en France depuis 5-6 ans, gros drop pas compensé par les autres CSP

je me permet, vu que c'est une partie de mon taf. Non, être BRSA ne permet pas d'avoir les TER gratuits, cela dépend des régions, dans la mienne, ce n'est pas gratuit du tout. Non, être BRSA ne permet pas d'accéder à un logement, c'est même carrément l'inverse, l'un des critères des commissions d'attribution d'un logement social est justement le niveau des revenus entre autre. Les APL ne sont pas distribués uniquement aux BRSA, c'est, là aussi directement lié aux niveau de revenu et à la composition de la famille et à la surface du logement. Les bourses ? tu peux les avoir avec un revenu de plus de 2kf par mois, tout dépend du nombre d'enfants que tu as. Cantine au tarif réduit ? Bin, non, là encore, tout dépend des communes, parfois oui, parfois non en primaire. l'aide juridictionnelle ? Là aussi, d'une part rien à voir avec le RSA mais dépend des revenus et certains actes d'avocats sortent du champ de l'aide juridictionnelle. Donc celle ci est très limité. Tickets vacances ? dépend du QF donc absolument pas réservés aux BRSA.
les aides exceptionnelles des CMS ou CCAS ? Absolument pas réservés aux BRSA non plus. Tu peux bosser en CDI et y avoir droit, les critères d'attribution sont là aussi examinés en commission et il n'y a pas que le revenu ou le statut qui compte loin de là.

ça m'énerve ce genre de généralisations...

Les aides sociales sont régionalisés, départementalisés, voir diffèrent d'une commune à une autre. Donc dire, les BRSA bénéficient de toutes ces aides est complètement faux.

Juste un exemple, dans ma commune (15.000 hab), les délais pour un brsa non prioritaire (et les règles de priorité sont différentes d'une commune à une autre) pour accéder à un logement social est de 6 ans pour une personne seule. Et j'en connais pas mal qui dorment dans leur voiture ou sont hébergés. Ou quittent la commune et tente leur chance sur des territoires où l'offre de logement est plus favorable. Pas pour rien que l'on retrouve sur certains territoires des "nids" de bénéficiaires du RSA ou de l'ASS ou encore de l'AAH.

je retourne dans ma grotte.

Justement, sur la phrase en gras, ce n'est pas le cas. Encore une fois, c'est très à la marge. En proportion, il y a sûrement très peu de personnes qui viennent mendier des aides, même celles auxquelles elles ont le droit. En témoignent à la fois le non recours et les études sociologiques (de la part même de l'État certaines fois, je vous vois venir) qui y sont reliées pour comprendre ce non recours. L'immense majorité des gens ne s'y retrouvent pas si les agents du service public ne les éclairent pas. Même les sites internet de l'État sont mal foutus. Et l'environnement social des ayants droits poussent souvent (il y a des variations, évidemment) à sanctionner ces pratiques : les gens préfèrent encore vivre du travail, même précaires, que du RSA. Et les marginaux qui ne le font pas n'ont généralement pas l'envie de se presser aux portiques de tous les droits hors exceptions. Il n'y a pas de «savoirs magouilles » vis-à-vis des aides chez les parties les plus précaires des classes populaires (celles qui ont le plus de droits, donc) institutionnalisées au sein de ce groupe social. Et dans les rares cas où ça existe, j'imagine que c'est surtout une pratique familiale dans des contextes très précis.
 
Par contre oui, je suis d'accord pour dire que la classe moyenne se fait matraquer. Le souci, c'est que la classe moyenne est censée être la classe des actifs qui ont un salaire suffisant pour vivre de leur travail ; assez logiquement il y a peu d'aides en dehors des aides familiales pour faire des gosses. Le fait que l'imposition se concentre sur cette classe moyenne d'actifs crée une inégalité qui nivelle par le bas. À chacun d'y voir ce qu'il veut ainsi que la solution idoine. Personnellement, je pense que le travail est trop taxé au détriment du capital ces dernières décennies dans le but de stimuler une politique de l'offre bâtarde et inefficace qui n'a permis ni de relancer notre industrie, ni de fabriquer des emplois qui ne soient pas des emplois précaires.

 
 
même pas
 
merci Hollande (encore lui) qui a changé le quotient familial pour avoir les alloc gosses ce qui fait que aujourd'hui, un couple à 3000 net à deux, a droit a rien    
 
ça s'est vu direct sur les taux de natalité en France depuis 5-6 ans, gros drop pas compensé par les autres CSP

Je me suis déjà pris la tête avec Ernestor sur ce sujet donc je plussoie décision stupide.

je me permet, vu que c'est une partie de mon taf. Non, être BRSA ne permet pas d'avoir les TER gratuits, cela dépend des régions, dans la mienne, ce n'est pas gratuit du tout. Non, être BRSA ne permet pas d'accéder à un logement, c'est même carrément l'inverse, l'un des critères des commissions d'attribution d'un logement social est justement le niveau des revenus entre autre. Les APL ne sont pas distribués uniquement aux BRSA, c'est, là aussi directement lié aux niveau de revenu et à la composition de la famille et à la surface du logement. Les bourses ?  tu peux les avoir avec un revenu de plus de 2kf par mois, tout dépend du nombre d'enfants que tu as. Cantine au tarif réduit ? Bin, non, là encore, tout dépend des communes, parfois oui, parfois non en primaire. l'aide juridictionnelle ? Là aussi, d'une part rien à voir avec le RSA mais dépend des revenus et certains actes d'avocats sortent du champ de l'aide juridictionnelle. Donc celle ci est très limité. Tickets vacances ? dépend du QF donc absolument pas réservés aux BRSA.
les aides exceptionnelles des CMS ou CCAS ? Absolument pas réservés aux BRSA non plus. Tu peux bosser en CDI et y avoir droit, les critères d'attribution sont là aussi examinés en commission et il n'y a pas que le revenu ou le statut qui compte loin de là.  

ça m'énerve ce genre de généralisations...

Les aides sociales sont régionalisés, départementalisés, voir diffèrent d'une commune à une autre. Donc dire, les BRSA bénéficient de toutes ces aides est complètement faux.

Juste un exemple, dans ma commune (15.000 hab), les délais pour un brsa non prioritaire (et les règles de priorité sont différentes d'une commune à une autre) pour accéder à un logement social est de 6 ans pour une personne seule. Et j'en connais pas mal qui dorment dans leur voiture ou sont hébergés. Ou quittent la commune et tente leur chance sur des territoires où l'offre de logement est plus favorable. Pas pour rien que l'on retrouve sur certains territoires des "nids" de bénéficiaires du RSA ou de l'ASS ou encore de l'AAH.

je retourne dans ma grotte.

Bonjour Octobox. Merci d'avoir amendé tes propos.

Nous connaissons ta situation. Tu sais que tu as tout notre soutien à ce sujet.

rejeté, le CC s'est déclaré incompétent sur ce point
 
https://lcp.fr/actualites/election- [...] lfi-306003

Dans mon message d'origine, je ne parlais pas de magouille avec la CAF, je parlais bien d'optimisation des aides sociales, dans les règles. Venir chercher chacune des aides auxquelles une personne dans le besoin a droit.
 
Exemple : une fois le RSA obtenu, une personne a accès au logement social avec les APL, l'électricité au tarif social, les bourses, les primes de rentrée scolaire, de Noël, la cantine au tarif réduit, la CMU, avoir accès au train gratuit (réseau TER), la gratuité ou tarifs préférentiels dans le bus, l'aide juridictionnelle gratuite, les tickets vacances de la CAF, les aides exceptionnelles que tu peux venir mendier aux services sociaux de la mairie ou du département...
 
Tous les accès à ces aides sont aussi partagés par le réseau de ces ayant-droit qui se refilent les tuyaux.
 
C'est pour cela que je faisais un parallèle, certes un peu audacieux, entre les très riches et les très pauvres. Pour ceux qui sont au milieux, ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un expert-comptable ou avocat fiscaliste pour optimiser leurs revenus n'ont d'autres choix que de cracher au bassinet.

Après les niches fiscales existent aussi parce qu'on est un enfer fiscal. ça va bien ensemble, une niche qui ne te fait pas gagner grand-chose car l'impôt n'est pas élevé, c'est une niche qui ne marche pas.

Tellement un enfer qu'on a jamais autant eu de millionnaires et milliardaires.

 
Après les niches fiscales existent aussi parce qu'on est un enfer fiscal. ça va bien ensemble, une niche qui ne te fait pas gagner grand-chose car l'impôt n'est pas élevé, c'est une niche qui ne marche pas.

Donc tu admets que ta conception de l'imposition c'est quelle doit appauvrir les riches ?

Tellement un enfer qu'on a jamais autant eu de millionnaires et milliardaires.

L'imposition ne doit pas appauvrir les pauvres.

L'imposition ne doit pas appauvrir les pauvres.

Pourquoi ?

 
3000 net à 2 avec 2 enfants tu touches au moins 140e/ mois de caf

Totalement faux.
 
La réforme de Hollande n'a absolument rien changé pour ton couple à 3000€ de revenu mensuel. Tu confonds avec 2 personnes à 3000€ qui ont donc 6000€ à eux deux.
 
La réforme de Hollande n'a touché que les CSP+ et même les CSP++ mais pas un couple en dessous du salaire médian comme tu le dis.

c'est ce que je disais a qqun sur X, des catho intégristes violents ils y en a.
moins que coté muzz certes mais il y en a quand même

singer la cène avec des drag queen c'est pas malin surtout sur une cérémonie regardée dans le monde entier  

Tellement un enfer qu'on a jamais autant eu de millionnaires et milliardaires.

L'imposition ne doit pas appauvrir les pauvres.

L'enfer fiscal c'est pour les célibataires qui touchent entre 1700 et 4000, le seul moyen d'en sortir ? investir dans des projets/produits qui donnent droit à des réductions d'impots, et de commencer vite

faux expliquer ça au NFP, ils veulent imposer les smicard  

 
Et Macron impose ceux qui payent pas d'impôts en réduisant les aides de la CAF par exemple.

 
 
 
 
même pas
 
merci Hollande (encore lui) qui a changé le quotient familial pour avoir les alloc gosses ce qui fait que aujourd'hui, un couple à 3000 net à deux, a droit a rien    
 
ça s'est vu direct sur les taux de natalité en France depuis 5-6 ans, gros drop pas compensé par les autres CSP

 
 
en effet    c'est pas 3000 c'est 4000, 4000 à 2 tu touche 140€ par mois pour 2 gosses, quand ils sont en bas age tu payera jamais la nounou avec ça
 
https://atlantico.fr/article/decryp [...] e-basquiat
 
et avant que tu face un kill the messenger, l'auteur c'est lui : https://atlantico.fr/author/marc-basquiat-1815713
pas un lapin de trois semaine ni un expert toutologue de hfr
 
Reste qu'il y a surement d'autres facteur mais oui ça a joué

source qu'il a réduit la caf pour les smicards ou RSAistes ?

 
Je ne sais plus si ça avait été fait ou pas, vu le bruit et le cafouillage, tu as raison de demander une source donc, mais c'était donc l'intention a la base et la démarche
 
https://www.mercipourlinfo.fr/actua [...] 0ministre.
 
Et je vois pas où est le problème avec les smicards devant payer de l'impôt sur le revenu.
Tout le monde devrait en payer.

 
 
même pas
 
merci Hollande (encore lui) qui a changé le quotient familial pour avoir les alloc gosses ce qui fait que aujourd'hui, un couple à 3000 net à deux, a droit a rien    
 
ça s'est vu direct sur les taux de natalité en France depuis 5-6 ans, gros drop pas compensé par les autres CSP

 
 
en effet    c'est pas 3000 c'est 4000, 4000 à 2 tu touche 140€ par mois pour 2 gosses, quand ils sont en bas age tu payera jamais la nounou avec ça
 
https://atlantico.fr/article/decryptage/la-reforme-des-allocations-familiales-de-2014-a-fait-chuter-la-natalite-francaise-de-pres-de-40percent-france-naissances-demographie-femmes-couples-famille-economie-mesure-francois-hollande-consequences-impact-marc-de-basquiat
 
et avant que tu face un kill the messenger, l'auteur c'est lui : https://atlantico.fr/author/marc-basquiat-1815713
pas un lapin de trois semaine ni un expert toutologue de hfr
 
Reste qu'il y a surement d'autres facteur mais oui ça a joué