Reprise du message précédent :

On vient bien de voter pour une majorité absolue++ pour parce qu'un gugus a promis tout et son contraire

c' est la responsabilité des électeurs, c'est leur faute si ils sont crédules à ce point.
C' était déja leur faute lorsqu' ils ont voté pour le retour de l' ancien régime en 1848.

On peut pas vouloir le beurre et l' argent du beurre. Quand on choisit consciemment le pire pour ses intérets directs il ne faut pas venir se plaindre.

Je deteste ce discours de bisounours sur "oui il faut pas une trop grosse majorité". Il est élu, il fait ce qu' il veut de la TVA et du reste selon les compétences de son poste

Moi je pense que le plus puissant politiquement, lorsqu' il gagne nettement a évidemment les mains libres.
Que ce soit nous où eux. Ca ne veut pas dire qu' on ne doit pas continuer de se battre sur tout les terrains, mais ca ne sert à rien de chouiner qu' on savait pas qu' il allait augmenter la tva.

Le discours sera simple :

1 / on a fait le choc fiscal
2 / ya la dette
3 / ya le pacte de stabilité

alors deux options :

1 / On comble en augmentant la tva ( comme les allemands )
2 / On comprime les dépenses publiques et donc on diminue le service aux citoyens.

éventuellement un peu des deux, payer plus pour avoir moins.

Et la toile de fond

" oui mais ca relance l' investissement, le progrès, la croissance, ca libère des mauvaises contraintes, vous verrez ca va créer de l' emplois ".

Oui ca va créer de l' emploi précaire, des working poors. Et alors ?

" c' est mieux que rien, c' est le chomage l' aliénation, la précarité c' est l' espoir d' un avenir meilleure grace à vos efforts ".

En attendant, vous serez précaire, et vous financerez les allègements de charges de façon certaine, sans pour autant avoir la garantie de trouver un emploi.

Edit : jvous passe l' impact sur la baisse de la consommation, plus de tva = moins de pouvoir d' achat des ménages = moins de ventes sur le marché national.
Evidemment, la croissance française est SURTOUT tirée par la consommation, alors que la croissance allemande est SURTOUT tirée par les exportations.
La hausse de la tva n' aura donc pas du tout le meme impact sur l' économie des deux pays dont les stratégies sont divergentes.

http://www.latribune.fr/info/Franc [...] F8002036E8

 
 
Enfin en soi-même augmenter la TVA c'est pas mauvais, ça dépend de ce que tu en fais et c'est là où je suis pas d'accord:
- en France ça serait juste pour financer le "choc fiscal", alors qu'il est évident que ça aura 0 impact sur la croissance (à part peut-être quelques donations, mais c'est super limité).
- en Allemagne ça a servi à réduire les déficits et baisser les cotisations sociales (plus IS?), bref rigueur + une forme de TVA sociale pour relancer les entreprises. C'est un choix mais ça se justifie quand même (d'ailleurs accord CDU-SPD).

Ce graph est tout simplement éloquent...
 
SMIC: pas bougé, donc pouvoir d'achat en baisse du fait de la hausse des prix.
Médiane: très légère baisse, pouvoir d'achat toujours en baisse.
5-10x SMIC: forte baisse, plombant la consommation des classes "moyennes supérieures" (cadres supérieurs toussa...)
>10x SMIC: forte hausse, entrainant une capitalisation encore plus importante.
 
Et notre ami amateur de virées en yacht, pour aider ces pauvres riches, a encore dû leur annoncer la hausse du minimum de patrimoine impliquant des droits de succession...

En Allemagne c' est précisément liée à la stratégie d' exportation ( la tva ne pèse pas sur les prix de ventes à l' étranger, donc on retrouve les économies faites sur les cotisations dans les couts de production, et cela permet de gagner des marchés ).
 
En France, ce qui apparait stupide, c' est que l' ampleur des exonerations sera colossale et asymétrique ( bouclier fiscal + baisse des cotisations + heures sup défiscalisés + héritages + taux d' interets logement )  
 
C' est une politique pro cyclique atroce, parce que nous sommes en haut de cycle et on baisse les prélèvements.
 
Lorsque la conjoncture va se retourner, il ne suffira pas de la tva sociale pour maintenir la soutenabilité de la dette, il faudre ré-augmenter les impots ( ce qui déprimera la reprise ) .
 
Sarkozy ne mène pas une politique libérale, c' est une politique keynésienne de relance par multiplicateur fiscal, qui n' a pas de pertinence compte tenu :
 
1 / de la période de haute conjoncture, alors qu' il faudrait préparer le retournement du cycle.
 
2 / de l' intégration européenne qui va patir par hausse des taux de la BCE , conséquence de l' aggravation des déficits anticipés. ( plus les taux de la BCE sont haut, moins l' Europe attire de capitaux )

non mais au secours quoi

donc on reduit les cotisations des entreprises pour les transferer sur la TVA.

donc le patron est content il paye moin cher ses employés et se dit, "je vais baisser mes prix". du coup la TVA appliquée sera compensée par la baisse des prix.

Mais bien sur. Le patron a le choix entre 1°)augmenter ses marges ou 2°)baisser les prix pour revenir au niveau initial de quand il payait ses salariés plus cher. le Patron choisi la solution 2°) bien sur. ²

donc obligatoirement ce qui va etre importé sera plus cher.

d'autant que l'etat est deja incapable de reverser a la secu les cotisations qui devrait lui revenir (genre contrat auto, tabac, alcool, etc etc) tout en rappelant bien que la secu est en deficit, et il voudrait nous faire croire que la TVA augmentée va servir les interets de la secu?

C'est tellement ENORME que encore une fois les Français vont y croire.

Sauf que la droite a fortement augmenté le SMIC ces 5 dernières années...

http://www.insee.fr/fr/indicateur/smic.htm ok admettons (apres tout depend de ce que tu appelles "fortement" enfin bon passons)

sauf que

donc vois tu le nombre de gens concernés par ces augmentations augmente, ce qui signifie que de plus en plus de gens sont payés au smic, donc que les salaires sont tirés vers le bas.

Donc le cout de la vie augmente, les salaires sont tirés vers le bas, donc on augmente le SMIC. en aucun cas ça ne suffit pour relancer la consommation. La TVA (sociale ou non) ne fera que diminuer le pouvoir d'achat.

 
salut,
 
j'ai aucune notion en économie... ca veut dire quoi?

+20% en 5 ans, c'est beaucoup.

Rapporté au SDB ça reste ridicule.

Bah non.
De plus il ne faut pas trop augmenter le SMIC.

 
comme il ne faut pas arriver au plein emploi hein, ça ferait augmenter les salaires...

surtout pas malheureux, comme ça les gens pourront a peine payer leur loyer qui lui a augmenté de bien plus de 20% en 5 ans, et chiffré en € l'augmentation du smic amorti a peine la hausse des loyers. prix des loyer combiné au cout de la vie, ben reste rien. donc 0 plus-value sur le pouvoir d'achat tes 20% d'augmentation du SMIC.

 
 
Il a plusieurs théories des cycles en économie.  
ici je parle des cycles de Juglar, les plus courts, qui semblent bien adaptés pour décrire la mondialisation depuis les années 1980.
ce sont des cycles de 4 à 5 ans qui expliquent l' évolution de l' économie par une série de surchauffe et de ralentissement de l' activité.
 
Aujourd'hui on est en Europe en haut de cycle ( en 2002/2003/2004,2005 c' était le creux de cycle , croissance faible, ce qui faisait monter automatiquement les déficits puisque les recettes de l' Etat sont fonction du PIB ).
Les USA amorcent la fin de leur période de haut de cycle ( retournement du marché immobilier US ) et les tensions financières en asie sont importantes.
On va d' ici 2 ans vers du moins bien en Europe ( il y a toujours du lag entre les USA et nous ).
 
Une politique pro cyclique, c' est de mettre du charbon dans la machine quand ca va déja bien, ce qui oblige souvent à faire les efforts les plus difficiles en période de morosité ( bas de cycle )
Une politique contra cyclique c' est le contraire, essayer de lisser les fluctuations, en faisant des réserves quand ca va pour ne pas trop souffrir en creux de cycle.
 
Il y a plusieurs moyens d' intervention de l' Etat : il peut par exemple subventionner l' activité ( distribuer de l' argent ) ou baisser les impots ( ne pas prélever d' argent )
Les libéraux pensent que l' Etat ne doit rien faire. Donc on pourait penser que la baisse des impots de sarkozy c'est une transition vers le libéralisme, mais en fait c' est une politique de relance par la consommation, type mitterrand en 1981.
 
Mitterrand avait distribué du revenu aux plus pauvres, Sarkozy distribue du revenu aux plus riches ( ceux qui ont le bouclier fiscal, etc )

Je ne sais pas si cela a déjà été dit sur ce fil, mais l'augmentation de la TVA, dite TVA sociale, permettrait de faire financer une partie notre protection sociale par les importations, et y compris celles qui ne supportent pas dans leur pays de charges sociales.
 
La France est un pays qui a fait le choix, il y a plus de 60 ans, de financer sa protection sociale sur le salaire des travailleurs.
Aujourd'hui, ses produits sont en concurrence avec des productions étrangères extrèmement compétitives pour la raison invoquée ci-dessus.
 
Partant de ce constat, je suis a priori favorable à une augmentation de la TVA, si cette dernière reste modérée (3% max).

sur les exportations tu veux dire.
Pour les produits importés on paye la tva

Et pour les délocalisations d'entreprises, on est à quel rang ?
 
Si le flux d'investissement était si important que cela, il créérait des emplois et on n'aurait pas 2,5 millions de chômeurs. Où alors, les investissements en question, ce sont simplement des transferts de propriétés foncières et immobilières au bénéfice des étrangers hyper-fortunés, qui achètent châteaux, villas, terrains...dans des endroits huppés.

 
Mais mais attend, on ne peut pas cibler uniquement les produits importés. Sinon ta TVA devient une taxe douanière, du protectionisme. Cette tva s'appliquera à tous les produits et sera payée par les consommateurs, pas par les producteurs étrangers, d'ou risque de baisse de la consommation et accroissement de l'endettement des ménages les plus justes.
Les importations vont rien financer du tout, c'est les ménages qui vont financer en payant TOUT, plus cher, avec comme justification que les baisses d'impots  compenseront cet état de fait ou que les hausses de salaires combleront cet écart.
C'est espérer que les entreprises transféreront une part substancielle des réductions de charges sur les salaires (mon cul) et que tout le monde soit en mesure de payer des impots pour bénéficier de la baisse de ceux ci (à nouveau c'est faux).
 
L'autre effet pervers c'est l'effet frontalier, identique à celui de la clope ou de l'essence. Les gens aux frontières iront faire leurs courses en espagne, en belgique.... ce qui aura des répercutions sur l'activité économique de ces zones frontalières.

ce qu'il veut dire c'est que en augmentant la TVA pour reverser les recettes générées en faveur  de la protection sociale Francaise, ça fera participer les entreprises de qui on importe a notre systeme sociale.

mais bon il a rien compris puisque c'est le Français qui paye la TVA de toute maniere, pas la boite qui exporte vers nous et de qui on importe, et si la TVA sociale est appliquée à tous les secteurs, les produits Français consommés par les Français augmenteront aussi, autant que les produits d'importation. par contre chiffré en €, le produit français coutera encore plus cher. 3% sur 100€ et 3% sur 150€, pour le porte feuille ça fait pas la meme chose au final ==> donc ca risque d'augmenter les importations encore plus.

que la TVA soit sociale ou non ça change rien, d'autant que une fois qu'on a payé, on ne sait absolument pas ou va l'argent, à l'image du nombres de taxes qui devraient etre reversées par l'etat a la secu...

Mais la mayonnaise a bien pris auprés d'un certain nombre de Français.

Il faut reconnaitre que l'UMP est tres tres tres fort point de vu communication. valable meme si on enleve le commu.

 
En plus, les produits "made in france" déjà plus chers, vont proportionnellement être plus cher que leurs équivalents importés comme tu le fais si bien remarquer.
Cette mesure va donc accroitre l'écart de prix, donc inciter les consommateurs à se tourner vers le "made in china" qui même renchérit de 2% ou 3% sera encore plus attractif.

 
non mais dés qu'il y a le mot sociale, ça occulte tout le reste en France
c'est risible.

 
En théorie non. Du moins c'est l'effet inverse qui est recherché.
 
Si, pour un produit fabriqué en France, je retire 1 point de cotisation et le remplace par 1 point de TVA, le prix du produit reste inchangé.
 
S'agissant du produit fabriqué à l'étranger, si j'ajoute 1 point de TVA sans que rien n'ait été fait à l'origine pour baisser son coût de revient, le prix du produit augmente.
 
Alors, oui c'est une mesure protectionnisme, en même temps ça vise à rendre moins attractives les délocalisations.

Si tu préfères que les usines ferment...
 
Là ils vont pourvoir travailler plus, pour gagner plus.

1°) elles ne ferment pas car elles sont dans la merde (rare cas) elles ferment parceque l'appat du gain est meilleur a l'etranger. au lieu de 3 millions si tu peux faire 3,3 millions c'est tout benef.

2°) Elle ne fermeraient pas si deja les Français pouvaient acheter leurs produits. mais au lieu de remunerer mieux les employés, on envisage de taxer encore plus les produits finaux qu'elles commercialisent en France. Va comprendre Charles.

Franchement, je suis pour la TVA sociale. Elle a montré son efficacité en Allemagne depuis le début de l'année et dans les pays nordiques depuis un moment.

Trop cher à produire pour tout ce qui demande de la main d'oeuvre.

C'est le but recherché, sauf que même les économistes y vont avec des pincettes...
 
Admettons, on a un produit X qui coûte 100€ à fabriquer en France, 10€ à l'étranger.
 
Si on remplace la TVA par une TVA "sociale", on va se retrouver à 100€ et 12€... il faut donc un taux bien plus élevé, tentons avec 300%: 340€ et 40€, ça va pas non plus...
 
Bref, c'est un système qui peut marcher, mais certainement pas comme on nous le dit, simplement comme une taxe à l'importation sur les produits qui présentent une concurrence déloyale et en utilisant non pas un % fixe mais relatif, de manière à ramener le produit importé à un tarif proche du produit local... sans le ramener au même niveau puisque dans ce cas plus personne n'achète le produit importé et il n'y a donc plus de rentrée, le pays arriverait à un statut d'embargo.

 
relis le topic, y'a que 4 pages, argument demonté car la dynamique en allemagne n'est pas la meme.  
 
le gouvernement essaye de prendre les idées liberales qui rapportent le plus chez nos voisins et des les assembler en France a la mode Frankenstein, et sans contre parti aucune ni parachutes (sauf pour les dirigeants) pour "la France d'en bas" et les classes moyennes inferieurs.
 
ça va faire du jolie, un super systeme boiteux a la francaise comme on sait si bien les faire.

La TVA augmente, les prix pas.

Pourquoi ?

Monsieur Dupond achète un pull x. Le cout de production de ce pull est élevé, il revient à 100 €, et donc avec la TVA à 19.6%, ça fait pour le consommateur 119,6 €.

Maintenant, Monsieur Dupond achète un pull y, le même que le pull x. Mais les cotisations patronales sont allégées donc les coûts de production sont moindres soit 95 € par exemple. Avec une TVA à 25%, ce qui est énorme, cela fait pour le consommateur 118 €.

Donc, en quoi, cela va peser sur les plus pauvres, ralentir la consommation ?

 
Mais parce que tu crois que le 1% de cotis en moins va devenir 1% de baisse du prix HT, donc prix stable en TTC?
 
 

Je me suis planté au dessus, effectivement
 
En fait on a pas 340€ vs 40€ mais 240€ vs 40€, en supprimant toutes les cotisations sur les salaires  
 
Le coeur du problème n'est pas le prix de vente mais la compétition avec des pays où la main d'oeuvre est nettement moins chère, principalement, qui plombent les exportations et fait que même localement on achète principalement des produits importés, ce qui diminue le besoin de main d'oeuvre et donc augmente le chômage, entrainant une baisse du pouvoir d'achat, bref, un cercle vicieux.

 au mieux le prix reste identique car tu as toujours la TVA a 19.6 et ensuite tu rajoute la TVA sociale qui compense les cotisations.
 
http://www.tva-sociale.org/model.htm

 
il y a deja eu plusieurs réponses à ce sujet. Tu as une version trop simpliste
une réponse assez eloquente à ce sujet :
 
"non mais au secours quoi  
 
 
donc on reduit les cotisations des entreprises pour les transferer sur la TVA.
 
 
donc le patron est content il paye moin cher ses employés et se dit, "je vais baisser mes prix". du coup la TVA appliquée sera compensée par la baisse des prix.
 
 
Mais bien sur. Le patron a le choix entre 1°)augmenter ses marges ou 2°)baisser les prix pour revenir au niveau initial de quand il payait ses salariés plus cher. le Patron choisi la solution 2°) bien sur...
 "

mouahah, les pov' naïfs qui croient que les entreprises vont répercuter les baisses de charges

Pas étonnant que tlm vote contre, personne veut payer plus    

Une "vraie" TVA sociale est quand même un poil plus complexe...
 
Pour qu'elle ait un sens, il ne faut pas qu'elle soit indexée sur le coût de la main d'oeuvre mais bien de la valeur ajoutée, puisque malgré la main d'oeuvre 10x moins chère, la valeur ajoutée reste la même (même produit).

Pour exporter il faut:
 
- produire
- innover
 
La France est plutôt mal placée dans les 2 secteurs...
 
Budget recherche ridicule (et encore, faut voir dans quoi il est dépensé... ), budget enseignement ridicule, développement d'activité difficile, on a la totale pour que ça n'arrive pas.