Reprise du message précédent :

 
il y a des pays développés qui n'ont pas une politique nataliste comme en france
ne fait pas semblant de pas savoir/ comprendre
 
et je trouve préférable d'avoir un/des parents qui s'occupent le plus possible de leurs enfants, sans devoir coûte que coûte les laisser à des assistantes maternelles ou crèches
donc dans ma vision des choses, un parent doit travailler à mi temps, rester au foyer pour s'occuper le mieux possible de sa famille
 
les parents qui veulent travailler à plein temps en faisant des enfants ce n'est qu'une aberration de plus de notre monde actuel qui est malade
 
 
 
 

Et qui ont une natalité bien pourrie, eh oui.
Et même en France, on a une natalité correcte sur quelques années, mais si tu prends depuis les années 80-90, c'est pas terrible. Et ça recommence à baisser un peu au dernières stats.

Vision de gauchiste qui veux les femmes à la maison
Chacun ses valeurs : pour moi, le libre choix de travailler doit être respecté et même encouragé, le travail est une valeur importante de l'humanité, et émancipe les individus.

Non, le travail est une nécessité car on a pas encore trouvé d'alternatives.
Les gens qui contrôlent le monde ne bossent pas, ils font bosser les autres.
 
Il faut créer une société dont les robots seront les esclaves des humains.
Après tout dépend ce que tu appelles le travail mais se lever le matin pour vendre du pain, c'est pas un travail.
 
N'importe quel humain normalement constitué s'arrête de bosser le jour  où il n'en a plus besoin.

Le travail qui émancipe les individus... il rend libre aussi non?

il y a suffisamment de pays qui font des gosses pour ne pas avoir à se préoccuper de la natalité française, dans un monde surpeuplé certains appelleraient même cela de la logique
 
je n'ai pas dis que c'était à la femme de davantage rester au foyer ...
quant au travail, il n'est pas plus important que de se s'occuper soi même de ses enfants
 
 
 

 
Ouais voilà, que les blancs arrêtent de faire des gosses, les africains et les asiatiques s'en occupent.
 
Les individus mondialisés, cette plaie.

"Avec des si..."©  
 
Quel que soit le projet de societe qu'on aimerait avoir ou qu'on devrait avoir, faire un gamin d'abord puis gueuler apres je ne trouve pas ca tres responsable. On parle d'un etre humain, pas d'un credit Cofidis

 
Le bien-fondé de cette course à la natalité reste à démontrer. On ne fait plus à la guerre à l'Allemagne et notre système de retraite disparaîtra avec ceux qui auront passé 30 ans à se gaver. Je saisis pas cette manie de se gargariser tout les ans de notre natalité record.

c'est comme ça que fonctionnent certains, comme dans les années 50

 
Oui enfin, la natalité "record", elle n'atteint même pas le seuil de renouvellement des générations. Si la population française augmente, c'est uniquement à cause de l'allongement de la durée de la vie et de l'immigration.

Et alors ?

Justement. Un travail, ça se trouve, ça se perd. Un enfant, tu l'as sous ta responsabilité financière pour au moins 18 ans, souvent plus vu qu'il fait des études. Donc prévoir à partir d'un instant t sur au moins 18 ans que tu seras toujours en mesure de l'élever, parce que tu gagneras plus que xk€, ça relève de l'impossible.
Donc quelle que soit la configuration, deux parents qui travaillent à temps plein devraient pouvoir gagner de quoi vivre correctement, y compris avec des enfants.
C'est pas une question de morale relative, ça fait partie des droits de l'homme, inscrit dans la DUDH 48 (art 23-3)

C'est pas une course à la natalité, c'est une tentative d'avoir au moins le renouvellement de la population, on ne vise pas l'augmentation par la natalité, on en est très loin, même en France.
Sans natalité suffisante, c'est affaissement démographique et économique, sans parler d'autres problèmes.

De toute façon même en étant pour une diminution radicale de la population mondiale, se contenter d'une natalité inférieure aux taux de renouvellement est un non-sens.
 
Déjà parce que la surpopulation ne concerne pas les Européens. Il y a sur Terre 1 milliard et demi de Chinois, 1 milliard d'Indiens, 1 milliard d'Africains, qui seront bientôt 2 milliards puis 4, et l'Europe pèsera bientôt 5% de la population mondiale, avec déjà la fécondité la plus faible. Si bien que si on s'éteignait complètement, la planète serait strictement dans la même problématique de surpopulation    
 
Et ensuite parce que même dans l'absolu, en faisant fi du problème mentionné plus haut, et même si on souhaite atteindre une population humaine très faible, il faut quand même être capable de se renouveler. Sinon on s'éteint complètement, et ça n'a simplement aucun sens.
 
Donc arrêtez de penser que les Blancs doivent disparaitre parce que les peuples sont déjà trop nombreux, et faites des gosses, ça change la vie  

 
Tu penses que les gens font des enfants car ils savent qu'il y a la PAJE derrière ?

 
Oui enfin on dirait qu'ils sont au pain sec et à l'eau les parents là, or après 2 SMIC et 800 balles de lachés, il leur en reste encore 30. La situation étant temporaire encore 1 an, j'estime qu'ils sont clairement pas à plaindre. On dirait la rengaine du SMICARD qui gagne moins que le RSAiste

Il y a une relation entre politiques familiales et natalité , il me semble que j'avais posté le lien d'une étude comparée des pays européens il y a quelques temps.
Il n'y a pas que les aides financières qui rentrent en ligne de compte, mais aussi l'infra petite enfance (nombre et disponibilité des places en crèches, age de prise en charge à l'école, ...)
Quand les femmes savent qu'elles peuvent travailler et avoir des enfants, le taux de natalité n'est pas aussi bas que chez les allemands, il se rapproche de 2.
Le paradigme pour la natalité a changé : ce n'est plus en forçant les femmes à rester à la maison qu'on augmente la natalité, mais en leur permettant de travailler tout en ayant des enfants.

Il leur reste 30 balles donc ils vivent correctement pour toi ?
Ils sont pauvres, c'est tout.
Et en un an, avec deux gosses, il peut t'arriver plein de choses. A la moindre dépense non planifiée (voiture qui tombe en panne, pb de plomberie, etc.) ils sont dedans.

C'est quand même dingue,  il y a des gens qui demandent le droit de travailler et de vivre eux et leurs deux enfants dignement de leur travail, on a du "elle a qu'a rester à la maison" et du "non mais il leur reste 30€ par mois, de quoi ils se plaignent" 'ils n'avaient qu'a pas faire d'enfants, quand on est smicard on ne fait pas d'enfant" HFR what else hein

Que veux-tu que je te dise, en claquant 1/3 de leur revenu dans la nounou ils arrivent à gérer quand même pour une situation temporaire. En gros ils voudraient que l'Etat financent leur vie quoi.
C'est temporaire, ce sera l'Amérique l'année prochaine

Ah j'oubliais, Strawman :
 

Relis l'article : elle dit que ça serait plus intéressant financièrement pour eux qu'elle ne travaille pas, elle milite pour le fait de pouvoir travailler sans de ce fait perdre de l'argent par rapport au fait de rester à la maison. Et tu arrives à en dire qu'elle veut que l'état la finance alors que c'est le contraire. Elle serait très contente de payer le prix de la crèche plutôt que l'ass mat.

Non, pas homme de paille, c'est exactement ce que tu as écrit :

Tu n'as pas lu ma reponse ?
Je suis d'accord qu'ils devraient, mais actuellement ca n'est pas le cas. Ce qui fait que pour moi l'option raisonnable est de ne pas pondre un gosse en sachant qu'ils ne pourront pas l'assumer. Peut etre qu'ils devraient pouvoir, mais ca n'est pas avec des "si" qu'ils vont nourrir le gosse.

Sûrement. Mais c'est pour ça qu'il y a des aides: aider a assumer les gosses. Je comprend pas du tout l'argument. Les aides de la CAF répondent à une politique de soutient de la natalité. Et tout ça c'est sans parler des milieux sociaux influant sur les grosses non désirées, l'absence de contraception et l'avortement banni. Avec des meres qui se retrouvent avec des enfants sur les bras qu'il va bien falloir élever d'une manière ou d'une autre.
Dire "Oh bah s'ils peuvent pas assumer un enfant y z'ont qu'a pas en avoir", c'est très simpliste.

Si la natalité baisse forcément on est moins nombreux ; pas nécessairement moins riche. La natalité comme expression de la puissance d'un pays c'est une vieille lune. C'est dans cette optique que la politique familiale à été mise en place, pour peser face à l'Allemagne tant militairement qu'économiquement.

Cette logique n'a plus de sens aujourd'hui, entre la situation de l'Inde et la Suisse faut être audacieux pour préférer la première. Les seules "bonnes" raisons d'encourager la natalité sont : le système des retraites, qui a besoin d'un maximum d'entrants pour faire durer un peu l'espoir de se la couler douce un jour, et la dette, qui permet d'étaler sa mauvaise gestion sur un maximum de petites têtes blondes.

Si t'as des infos sur les "autres problèmes" je suis preneur ; j'ai l'impression qu'une forte natalité a toujours été utilisé comme thermomètre de la bonne santé d'un pays et qu'en conséquence on court après celle-ci par "principe".

Je ne parle pas de "réduction radicale de la population mondiale" mais des politiques familiales en France qui encouragent la natalité. Si faute d'aide de l'Etat les gens font moins d'enfants, tant pis. C'est pas nécessairement une mauvaise chose.  

Je ne suis pas contre les aides... au contraire, une fois que l'enfant est la je n'ai pas de meilleure solution. Ma remarque visait la facon dont etait presente le fait de vouloir un enfant: un espece de droit inalienable, un service a la nation qui doit etre supporte par la societe si les parents ne peuvent pas.

 
Et tes parents malheureusement non a priori

 
Ce qu'il faut surtout c'est de la stabilité.
 
Si tu passes ton temps à revenir sur les QF, montant d'allocs, d'aides diverses comment veux tu faire un calcul éclairé de la situation ?

C'est a mon avis un des avantages du revenu universel d'ailleurs.

Si j'ai lu ta réponse, et je le répète : tu peux avoir les moyens de l'élever à un instant t, anticiper pouvoir continuer à le faire, et te retrouver avec une perte de revenu non anticipée qui fait que tu ne le peux plus. Un gamin, ce n'est pas un investissement jetable de CT, mais de LT, et le LT tu ne peux jamais le prévoir.

En plus de ça, les couples devraient pouvoir travailler tout les deux et avoir les moyens de vivre dignement avec des enfants à charge.

Répondre à ces deux points "ils n'avaient qu'a ne pas faire d'enfants s'ils n'était pas sûrs de pouvoir les assumer" relève du yaka fokon.

Je ne te parle pas de forte natalité, mais de natalité suffisante pour assurer le renouvellement de la population. Et je persiste : si la natalité baisse en dessous de ce seuil, on est moins riche sur le long terme.
Sur le court terme, on est plus riches : moins d'école à financer, moins de dépenses à assumer : c'est l'effet baby boom : les baby boomers ont eu peu d'enfants, d’où effet richesse pour eux.
Par contre, à LT, l'effet d’aplatissement de la pyramide des ages est désastreux pour l'économie : entre autres, et je ne vais pas trop détailler car ce n'est pas ici le sujet : la demande intérieure n'est plus assez dynamique pour assurer un niveau minimal de consommation / demande d'investissement (même pour les pays structurellement exportateurs : regarde le Japon, englué dans la stagfation depuis des décennies - c'est en grande partie du fait de la faible natalité) et cette demande intérieure voit sa structure changer (on passe à un modèle or gris -> c'est les produits "pour vieux" qui sont les plus demandés au détriment de la conso et investissement pour population plus jeune)

Donc il n'est même pas question d'avoir une natalité forte pour son effet positif sur l'économie, là je te parle d'avoir une natalité pas trop pourrie pour que cette natalité à peine suffisante nous permette d'avoir des effets seulement un peu négatifs au lieu des effets très négatifs qu'a la natalité trop faible.

Pour ta comparaison Suisse et Inde, c'est une comparaison qui n'a pas de sens :
- Je n'ai jamais dit qu'il fallait une natalité comme un Inde
- Tu compare un PDEM et un PVD
- Une grande partie de la richesse de la Suisse est due à son coté "paradis fiscal" au détriment de ses voisins - cf la loi devant réformer la taxation trop attractive (8%< ) des multinationales en Suisse (150 000 emplois directs) loi dernièrement rejetée par votation (ils sont pas cons les citoyens suisses)
- La Suisse est un des pays avec le plus d'étrangers au monde : dans les 28%. C'est un cas extrême, et faire des comparaisons avec des cas extrêmes n'est en aucun cas raison.

Ah mais si les gens pouvaient s'organiser pour faire garder leurs enfants par telle ou telle voisine, ils n'auraient pas besoin de l'état. Ma grand mère à l'époque faisait ça avec d'autres dans une des villes ouvrières de la banlieue parisienne (ce qui est aujourd'hui devenu "une citée" )  : celle qui ne travaillait pas tel jour gardait les gamins des autres, parfois contre une petite rémunération, et les gamins étaient bien contents de se retrouver à 3,5, 8 gamins à jouer toute la journée.

Maintenant on appelle ça une crèche clandestine, c'est interdit par la loi. Et si tu n'as pas de place en crèche, c'est, en prenant l'exemple de cette dame dans l'article 80% de ton salaire aide de l'état pris en compte qui part en garde d'enfant.

Donc soit l'état légifère et oblige les gens à faire d'une certaine manière, et leur permet par des dépenses d'infra ou des financement de le faire, soit il fout la paix aux gens.
Mais les foutre dans des situations impossible à gérer, non, ce n'est pas le rôle de l'état. En théorie.

Donc, quand des gens veulent bosser, faut pas faire en sorte de les en empêcher.
Déjà qu'on se plaint assez de ceux qui ne veulent pas bosser, si en plus on empêche ceux qui le veulent de le faire ...

Tu me dis que tu as lu mais tu me reponds encore avec un cas different... encore une fois, je ne parle pas de retirer les aides ou autres, evidemment qu'il faut proteger les enfants des accidents de la vie ou des betises de leurs parents.
Ce que je dis, c'est que si a l'instant T tu n'as pas les moyens de supporter un enfant sans les aides (que ca soit juste ou non...), peut etre que faire un gosse n'est pas une bonne idee.

Encore une fois, evidemment une fois que c'est fait... le probleme est different.

 
Si tu retire les aides de l'équation, alors tu retire les prélèvements correspondants. Et tu passe à un système de retraite complètement individualisé aussi, tant qu'à faire.

 
Sauf que c'est factuellement faux Roger. RSAiste vs. Smicard en somme.
 
 

 
Le "pas à plaindre" était associé à la situation temporaire.
J'ai jamais dit que 30€ c'était l'opulence. Je pense simplement que finir dans le positif après l'amputation d'une grosse partie de leurs revenus ce n'est pas tout à fait être aux abois comme l'article pouvait le laisser penser.
 

 
C'est vrai et faux
 
Les aides rentrent forcément dans le calcul tu as pas le choix. Enlève les prestations PAJE pour la garde, tu vas avoir une vague de personne qui va arrêter de bosser car ils n'auront plus les moyens de faire garder leur enfant.
 
Mais, comme je l'ai vu souvent sur HFr, tu essayes de rationaliser un choix qui ne l'est pas.
 
Tu crois que quand tu fais un môme de plus, tu fais une projection sur les 25 prochaines années pour voir si ça passe ? Tu provisionnes aussi le cas où il est handicapé, tu fais en fonction de telles ou telles études ?
 
En général tu fais pas ça. Tu as une vague idée de ce que ça donne, et tu fais avec derrière  

Pourquoi tu veux retirer les prelevements ? C'est une aide sociale, supportee par l'ensemble des citoyens...
 

Et selon moi, elles ne devraient pas entrer dans le calcul. Si tu ne peux pas supporter ton propre enfant sans aides sociales, tu ne fais pas de gamin. Ces aides sont un filet de securite contre les aleas de la vie (gamin non voulu, depart/deces d'un parent, licenciement...) et non un du a chaque fois que quelqu'un a une envie d'enfant.
 

C'est exactement ce comportement que je critique

Parce que si tu prélève d'un coté et que tu ne fournie pas l'aide correspondante de l'autre, tu appauvris les gens artificiellement.
Donc retire les aides d'un coté, mais donne aussi la part correspondante de CSG, de cotisations familiales, et la part d’impôt et TVA correspondant aux versements de l'état à la branche famille à ces personnes qui devraient selon toi faire le calcul de leur revenus sans les aides de l'état.

Et calcule l'individualisation de la retraire au passage : s'il faut calculer sans les aides, pas de raison que la retraite de ceux qui n'ont pas eu d'enfants soient payée en partie par les enfants des autres, donc pas de raison que la retraite de ceux qui ont fait des enfants soit amputée pour augmenter artificiellement celle de ceux qui profitent du système de répartition sans avoir fait d'enfants.

 
Un mois de micro crèche sans aide : entre 900 et 1100€ sans aides.
 
Tu comptes 600 à 1000€ pour une assistante maternelle, c'est chaud
 

 
J'aimerai bien savoir le pourcentage de couples qui raisonnent comme ça

On s'est mal compris
Je ne veux pas retirer les aides.
 
Ma remarque n'etait pas un projet politique, c'etait un jugement moral: pour moi il n'est pas raisonnable de faire un enfant sans pouvoir l'assumer sans les aides sociales. Tant que tu n'as pas d'enfant, tu n'as AUCUNE obligation/necessite d'en faire un. Si tu choisis malgre tout de le faire sans en avoir les moyens, tu diminues ces aides a ceux qui n'ont pas le choix de se reposer sur ces aides pour (sur)vivre.
 
Que la France devrait etre capable d'assurer un revenu suffisant a un foyer qui travaille a plein temps, c'est une autre question (avec laquelle je suis d'accord aussi).

 
Bah il faut bien quelques bosseurs pour payer les allocs et le RSA des français

Oui, un gosse dans un pays developpe ca coute tres cher

Moi aussi, mais il est probablement tres faible

Bah les gens sont globalement cons, c'est pas une nouveauté.

Drapal
 
Vous parlez de l'article grotesque du figaro?
 
Je rajoute une pièce
 
http://www.slate.fr/story/137231/f [...] patriarcat