Reprise du message précédent :
 
 
la logique en PLS  
 
on aurait du condamner les costumes hugo boss, parce que c'était le dénominateur commun aux nazis du coup

sérieusement dire que c'est l'homme le dénominateur commun au fait de pas vouloir de femme dans son troquet
 
comment on peut balancer une connerie pareille meme un dredi.  

Mais oui je sais tu parles des identitaires et des féministes que tu vois pas à la télé.

C'est plus subtil que des coups directement. De ce qu'on voit dans la vidéo, ce n'était pas loin de ce qu'on retrouve dans le harcèlement de rue. Ce n'est pas parce que là on ne le voit pas que derrière il n'y a pas intimidation (plus prononcée) et potentiellement menaces qui accompagnent. Cf une vidéo qui avait été tournée devant la gare du Nord si quelqu'un se souvient, où la fille ne faisait qu'attendre vers 20h et que même ça, c'était visiblement déjà pas sa place de femme...

Si dans ces quartiers les femmes évitent les endroits publics, alors qu'elles ne sont pas toutes musulmanes, c'est bien parce que c'est la peur plutôt que la foi qui fait que.

Ben rappelle toi (enfin pas directement ) des thèmes de ce qu'on appelait la bigoterie. Une grande partie c'était quand même des histoires de femme pondeuse au foyer, de femme interdites de travail....bon pas que ça, mais disons que ce combat était totalement compatible avec le combat féministe, même si il ne concernait pas que les femmes. C'est très proche des problématiques engendrées par l'arrivée de l'islam. D'ailleurs si au lieu de l'islam c'était une recrudescence du traditionalisme catho, là les féministes fonceraient et je suis persuadé qu'elles en feraient même leur combat prioritaire.

Disons que celles qui démissionnent en bloc rentrent pile dans mon analyse, mais là c'est surtout parce qu'elles sont marxistes plutôt que féministes (la plupart des féministes qui refusent de s'attaquer au problème de l'islam c'est d'ailleurs parce qu'elles confondent leur marxisme pour du féminisme, en fait elles épouseraient n'importe quelle cause où y a un oppressé ou assimilé oppressé à défendre -en public de préférence-).
Tant qu'elle ne comprendront pas que leur combat féministe est incompatible avec leur combat anti raciste, elles resteront le cul entre 2 chaises à utiliser les chiffres de CCIF qui prone leur disparition pure et simple de l'espace public, et dont les 80%  qui sont des atteintes au femmes correspondent dans la réalité à des problèmes avec la législation sur le voile intégral, le voile à l'école ou le voile dans les mairies. Bref ces 80% sont en fait des femmes qui violent des lois et qui en sont donc victimes. (déjà là tu te rends compte en passant que donc 80% des chiffres du CCIF sont bidons de base, enfin un peu moins doit y avoir des vrais cas. Ce que je sais c'est que le rapport parle de 700 actes au total de mémoire, et sur ces 700, 22 sont des vrais agressions, et le reste ce n'est quasi que de la littérature qu'on peut interpréter comme acte islamophobe si on est vraiment d'une mauvaise foi -religieuse-...)

Ptain bref quand t'es une féministe sérieuse tu ne cites pas le CCIF, qui outre vouloir te renvoyer au moyen âge, réussi à faire passer des chiffres qui qui représentent leur propre oppression de la femme 'à travers la rigidité de leur application du port du voile)pour de l'islamophobie envers les femmes. Une féministe devrait connaitre ce sujet précis bien mieux que moi. Une féministe qui défend son oppresseur parce que sinon elle pense l'oppresser c'est un mix de kafka et de orwell.

Bon c'est vrai que si elles quittent OLF pour cette raison c'est qu'OLF ne doit pas s'en foutre, mais disons qu'OLF ne semble pas communiquer très souvent sur le sujet, c'est le moins qu'on puisse dire

Oui je m'en rappelle de ton lien. Mais putain dans ton lien la Hanane Karimi c'est une infiltrée des islamistes en fait. Tu prends sa phrase et tu remplaces blancs par noir ou arabe
Je refuse qu’on me définisse d’une position d'arabe. Je m’auto-définis.

Elle frise le TT là

Pour moi il est possible d'être féministe aussi envers l'islam, il "suffit" d'être pédagogue, de justement bien se démarquer des identitaires, de faire le rapprochement avec les cathos (même si ça ne convainc pas trop les musulmans ça en général, ils ont pas envie de devenir aussi faibles et soumis que les cathos, c'est limite un exemple repoussoir alors que pour les non musulmans on a considéré le traitement du problème catho comme une grande réussite).

Et pis merde à un moment il en va de la citoyenneté, si t'es religieux avant d'être citoyen, bah tu te définis toi même comme un citoyen de 2nde zone, et au minimum faut pas t'attendre à ce que les autres citoyens te caressent dans le sens du poil alors que tu mets ton intérêt particulier de religieux avant l'intérêt général.

Merde je disais ça en me disant que ça fait un peu complotiste, bien que ce soit plausible aussi et là boom tu me dis ça comme ça sans préparation

Je comprends du coup un peu mieux la problématique dont tu parlais, si d'un coté t'as des identitaires qui viennent en se disant féministes pour faire pencher l'assoc vers telle idéologie et que de l'autre t'as des islamistes qui viennent pour jouer leur petite musique de "bah l'islam on peut laisser faire, tfaçon c'est un nid à emmerde pour notre image", bah quand t'es là juste pour le féminisme ça doit vite te gonfler

https://fr.wikipedia.org/wiki/Houri [...] Homophobie

Quand même, à ce niveau c'est presque de l'art  

Mais bon, on m'a bien sorti cette semaine que "l'homosexualité venait des Américains (carrément) et que clairement dans les populations venant d'Afrique ça n'existait pas/presque pas"  
La personne précisant ensuite que c'est parce que c'était uniquement une question de choix, et que les américains étaient déviants, toussa, toussa.

- Le fait d'être contre le voile n'implique par que l'on n'est pas idéologiquement de gauche.
- Dès les (jeunes) débuts d'OLF, cette association émane de la gauche :

Ses associations "amies" sont de gauche :

Porte parole de sa création à 2011 : Caroline de Haas, pas vraiment à droite du PS.
Celles qui suivent : des gauchistes aussi. S'investissent dans des mouvements politiques de gauche et antilibérales.
Dont au moins une qui considère que le féminisme est un combat qui s'inscrit de manière transversale avec d'autres combats :

Alors oui, OLF est typiquement un mouvement féministe de gauche, et au passage : La récupération du féminisme par le gauchisme, et le fait de lier le féminisme à d'autres combats de la gauche est très dommageable à l'égalité entre les sexes et à la lutte des femmes pour leurs droits.

Tu emploie le terme identitaire, mais ça revient à utiliser le sophisme de l'homme de paille. La majorité des français souhaitent, sans que ce soit "une peur", que la culture française reste la culture de la France. Peut-être plus à droite qu'à gauche, mais les identitaires c'est un mouvement d'extrême droite, tu t'en sert comme d'un repoussoir sur le sujet d'une valeur qui n'est pas propre à l'extrême droite.

Comme l'a dit Fisca, il ne s'agit pas de concentrer ou de ne parler que de, mais simplement de reconnaitre le problème et ses causes.
Ce n'est pas parce que les racines de ce problème serait une thématique exclusive à l'extrême droite qu'OLF et d'autres mouvements féministes refusent d'en parler véritablement.
Déjà, comme dit plus haut, ce n'est pas une thématique exclusive à l'extrême droite mais des valeurs défendues par une majorité de français et de partis politiques.
AMHA, si elles refusent d'en parler librement, c'est par idéologie gauchiste : dans la doxa gauchiste on ne remet pas en cause les aspects contraires aux droits de l'homme dans la telle ou telle culture de personnes d'origine étrangère car ils sont considérés comme "les nouveaux opprimés cibles de l'ED" qu'il faut défendre à tout prix, quitte à poser un voile pudique comme le fait par exemple OLF.

Sur ce point je suis d'accord avec toi : on a beaucoup de zones qui sont devenues des zones à très forte concentration d'immigrés (ou français d'origine étrangère, très souvent africaine d'ailleurs) et cela en soi crée les conditions pour que pas mal de problèmes se manifestent, y compris cultu(r)els au détriment des femmes.

Face à ça, quelles solutions ?

moi je vois pas comment on peut dire qu'elles en sont consciente. nous ne sommes pas dans leur tête.
 
Et si l'argument est qu'elles en seraient consciente mais qu'elles refusent d'aller sur ce terrain et bien ça ne fait que remettre en perspective la toxicité des aides publiques à certaines associations qui ne sont en fait que des relais politiques. (mais même moi j'ai des doutes pour OLF, je pense qu'elles sont engoncées dans une doxa sans objectif du game précis, comme le disait southparty)

Clémentine Autain elle est politique pas associative.  
Et ça fait une sacrée différence : elle ne prétend pas avoir une cause unique (le féminisme) au delà des clivages politiques, puisqu'elle a , défend et ne dissimule pas son agenda politique.

Certes. Et la question qui s'ensuivait était:
Est-ce qu'on traite le problème de façon globale comme le font certains groupes féministes, en parlant d'une appropriation de l'espace public patriarcal auquel cas il y aura des gens qui se vexent qu'on ne mette pas plutôt à l'index les communautés musulmanes ou cette appropriation est plus prégnante?
Ou est-ce qu'on parle spécifiquement du problème de sexisme dans la communauté musulmane? Dans ce cas il faut à un moment ou à un autre proposer une façon non-sexiste de vivre sa religion. Je pensais que c'était de ça qu'on parlait.
 

  Tu as tout dit. Et effectivement, je déplore, je vois que nous commençons à nous connaître. Et le lien avec le sujet, c'est comme je disais plus haut, puisqu'on essaie de proposer une façon de pouvoir vivre sa religion sans être sexiste, ou bien on est minimaliste et on permet au gens de garder le maximum de leurs coutumes tant qu'il respectent une base antisexiste, ou bien on est maximaliste et on leur demande d'adopter le mode de vie français le plus possible, mode de vie qui est moins sexiste que le leur.
Moi ce que je dis, c'est que la première solution est plus efficace et plus morale.
 

Je ramène ça sur le tapis, pour la même raison que citée plus haut. Parce qu'on est dans un débat assimilation VS intégration, pour un objectif d'être moins sexiste.
SI on dit à ces gens "assimilez-vous pour être moins sexistes", c'est qu'on leur dit que le problème est dans leur culture globalement, et qu'ils doivent tout changer. Ça, c'est stigmatiser, à mon avis.
Si on leur dit "gardez vos coutumes mais respectez la base antisexiste", c'est reconnaître que leurs coutumes sont dissociables du sexisme, et ça passe mieux comme ça.

 
Pas du tout effectivement. Peut-être que je suis trop vague.
Ce que j'approuve:
C'est la stratégie qui consiste à constater ces actes sexistes grossiers ou même illégaux, et agir en attaquant le comportement spécifique, et en promouvant le comportement voulu en le médiatisant. Et je trouve plus intelligent de promouvoir le comportement voulu en mettant au premier plan des gens de la communauté qui sera cliente du message.
 
Ce que je désapprouve:
C'est essayer de profiter de cette lutte contre le sexisme pour faire autre chose que de la lutte contre le sexisme. Par exemple profiter de l'occasion pour faire une attaque globale envers l'islam, ou envers la population d'origine maghrébine, régir la façon dont les gens s'habillent, les forcer à s'assimiler. Et je trouve moins intelligent d'avoir un discours qui met en avant le clivage nous/vous.

 
tout ça c'est du conditionnel et j'observe que Clémentine Autain n'a pas fait de sortie média suite au reportage de France 2. Donc il y a tout lieu de penser que sa conviction de féministe passe après sa ligne politique; CQFD.

Non, je te dis exactement le contraire : que les français sont attachés à ce que les nouveaux arrivants s'intègrent à la culture française et qu'ils désirent qu'en France la culture de la société soit la culture française, et que ce n'est pas être identitaire que de vouloir cela.
Identitaire est un mouvement d'extrême droite et toi tu assimile à ce mouvement des gens qui ont le positionnement décrit ci dessus.
C'est du même niveau que de dire : les communistes sont pour l'égalité entre les sexes, les féministes sont pour l'égalité entre les sexes, donc les féministes sont communistes : Totalement illogique, en plus d'être un exemple du sophisme de l'homme de paille.

J'avoue avoir du mal avec ce discours.
Parce que l'essence meme des coutumes, c'est de regir les rapports hommes-femmes et l'organisation de la famille, structure de base de la societe.
Quand tu dis "gardez vos coutumes mais respectez la base antisexiste", tu vas arriver a des situations que j'ai rencontre ou les hommes vont avoir deux comportements totalement differents suivant la culture percue de la femme qu'ils ont en face.
Face a ce qu'ils percevront comme une "francaise de souche", ils vont etre plutot respectueux, accepter qu'elle s'exprime, qu'elle s'habille comme elle le souhaite (et ne pas manquer de glisser un petit regard dans le decollete, ce sont des hommes, apres tout ).
Face a ce qu'ils percevront comme une "fille de chez eux" aka une musulmane (parce que c'est bien connu, c'est hereditaire ), leur discours va de suite devenir bien moins tolerant. Ils vont elever leur niveau d'exigence, s'attendre a ce qu'elle se comporte selon les stereotypes de leur culture d'origine, etc... Et pris a parti par la jeune femme sur la difference de traitement, reveler que c'est "normal", que c'est parce qu'elle, ils la "respectent", alors que les autres ce ne sont que des "putes".
 
Au final, accepter que les gens gardent leurs coutumes, c'est accepter de faire subir aux femmes issues de ces familles une pression proprement intolerable dans notre societe, sous le seul pretexte qu'en echange, on pense obtenir la paix pour les autres.
 
Non, les comportements et raisonnements inadmissibles, il faut les condamner partout et tout le temps, coutume ou pas coutume.

je pense encore une fois qu'il faut combattre ces dérapages par la loi cad par un traitement en tant que refus de vente et incivilité.
 
ça ne sert à rien de rentrer dans le jeu coutumes / respect des religions ou même analyse fine.
 
est-ce que c'est interdit ? oui ? bon ben allez go....

La loi d'un cote, pour tout ce qui est illegal (pour les homos, cela a plutot bien fonctionne je trouve).
Et la moquerie et la derision de l'autre: ne pas hesitez a se moquer des comportements inadéquats. C'est egalement tres efficace: personne n'apprecie de passer pour une buse

on l'a déjà dit : harcèlement, intimidation et refus de vente.

Il y a bien un refus de vente. Le mec arrive et lui dit que c'est pas possible. Ce n'est pas parce qu'au terme d'un débat avec les journaliste et la caméra non cachée il change d'avis que le premier refus de vente n'est pas constitué  
 
"Chaud à prouver" sur le reste. Bah écoutes pas moins que le viol. On se donne les moyens oui ou non ? c'est important non ?

ou que le random proc se saisisse du cas qui passe quand même dans un jt d'envergure nationale.
je croyais que c'était cause nationale.

C'est très excessif comme formulation, et j'adhère à l'idée que ce qui est excessif est insignifiant.
 
Je veux bien croire que c'est difficile à gérer, comme pour toute association, mais ça l'est encore plus quand on n'appelle pas un chat un chat.  
Le problème décrit dans ce reportage, c'est un problème lié à la certains aspects de la culture (voir de la façon de vivre la religion) de population immigrées dans des zones de forte concentration de population d'origine étrangère.
Bien sûr qu'il y a d'autres problèmes liés à la culture européenne qui impactent les femmes. Refuser de prendre en compte les spécificité d'un problème donné, c'est refuser de pouvoir le résoudre.
 
 
 
C'est du même acabit que quand quelqu'un ici post le twitter d'une jeune rebelle qui se croit féministe parce qu'elle a lu quelques trucs sur la théorie du genre et va twitter des bétises plus grosses qu'elle.
Elle ne représente en aucun cas le féminisme, mais ça fait des pages et des pages car tu en a plein qui en profite pour se moquer et sous entendre ou dire clairement que "les féministes" etc.
 
On trouve toujours des débiles qui disent des trucs qui font peur du fait de la bêtise insondable qui en ressort, mais il est illogique de modifier sa réflexion, son analyse des problèmes et son action en fonction de ces quelques débiles.  
 
 
 
 
Mais il n'est pas nécessaire de faire converger les luttes, c'est même contre productif. La convergence des luttes suppose un cadre d'analyse global et partagé. Si tu inscris le féminisme ou tout du moins la lutte des femmes pour leurs droits dans ce cadre d'analyse partagé, tu le soumet à une idéologie politique, et donc de facto tu t'empêche d'analyser les problèmes de manière véritablement rationnelle, et d'apporter des solutions adaptées.  
D'ailleurs, cette politisation du féminisme est ce qui lui est le plus néfaste. A la création du topic, c'était les plus politisés, et certaines à l'extrême gauche, qui demandaient à ce que ce topic soit dans la catégorie politique.
Perso, je trouvait que sa place était plus dans société.  
 
Je dirais même plus : pour le sujet du reportage, il n'y a pas du tout besoin de convergence des luttes pour lutter contre l'oppression de la femme dans certaines pratiques culturelles ou cultuelles dans les quartiers à forte concentration de personnes d’origine nord africaine en France.

 
Est-ce que ce que tu as compris dans ce que j'ai écrit, c'est qu'il fallait condamner les comportements et raisonnements inadmissibles sauf quand ils constituaient une coutume?

J'ai bien compris que tu voulais condamner les comportements et raisonnements inadmissibles.
Mais quand tu justifies le droit des gens a conserver leurs coutumes, qui portent justement a 90% peut-etre sur la relation homme-femme et sur la famille, tu envoies deux signaux totalement contradictoires.
C'est ca, le souci.
Ne pas vouloir nommer le probleme et tenir deux positions incompatibles.