Reprise du message précédent :

Pas lui j'espère

Intéressant vos 2 dernières interventions, je comprends pourquoi ce qui se passe dans les émissions d'Hanouna provoque un débat ^^
 
C'est pas le lieu de faire ici un débat sur l'éducation active et passive encore une fois.  
Je disais à la base qu'il y a un gros défaut d'éducation tout simplement dans cette polémique.

 
 
Bah si, on est en plein dedans: l'éducation, les clichés et les préjugés sexistes
Tu n'as d'ailleurs pas répondu: aime-t-elle s'habiller en princesse ?

 
Ah oui donc on est d'accord au final  

 
T'y crois encore au fait que les enfants ne font que s'instruire a l'ecole ?  
 
La quantite d'insultes et de "techniques de drague" que mon cousin de 11 ans m'a expose l'autre jour c'est pas vraiment a la maison qu'il les a apprises.
Ah et c'est un etablissement dans un quartier de bourges.

Le problème est dans le sens du mot éducation.
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] tion#27722
Perso, je l'utilise pour le dernier: connaissance et pratique des bonnes manières, des usages de la société ; savoir-vivre, et ça, ça ne s'apprends pas à l'école.

 
Je réponds pas aux questions psy. Aucun intérêt et aucun rapport. Je répondais au départ à ton affirmation selon laquelle "on (qui est ce on?) apprend aux filles etc.. et aux garçons..."
Comme si c'était la fatalité.

 
 
Il n'y a pas de problèmes sur le sens du mot, juste une divergence sur la manière dont elle se fait en pratique.

 
Curieuse définition et illustration de la différence entre instruction et éducation, mais c'est pas le sujet

 
On a je pense pas une grosse différence de point de vue sur l'éducation. Avant l'école s'occupait de l'instruction elle le faisait plus ou moins bien, aujourd'hui l'école éduque et instruit et elle fait les 2 choses très mal, j'en sais quelque chose (et j'en suis peut être un des responsables ? forcément).
 
J'ai depuis que j'ai mes enfants, la conscience que je devrai absolument prévenir, anticiper, corriger, ce que la société/ l'école lui imposera ou non, et peut être que je n'y arriverai pas, mais en tout cas j'essayerai.
Enfin on est loin de sujet initial et j'arrête de parler des mes enfants, on tous une vision de ce que doit être leur éducation.

Ce n'est pas de l'éducation, quand c'est horizontal, entre élèves.

 
Le "on", c'est justement un pronom indéterminé. Il est parfaitement logique dans la phrase puisqu'à part sur une ile déserte, tu n'as strictement aucune chance de pouvoir extraire tes enfants de l'environnement social qui les influence.
 
D'ailleurs, tu es toi-même "spécié", puisque tu as fait des enfants et qu'il y a gros à parier (sauf sur hfr (c) ) que la répartition des taches au sein de ta famille (hétérosexuel ou pas) est bien socialement déterminée.
 
Quand elle aura 15 ans, tu viendras nous reparler de la manière dont elle conçoit les rapports hommes/femmes. La seule certitude qu'on peut avoir, c'est que ça dépendra de son éducation par ses parents ET de l'influence de la société.

 
 
Je ne trouve pas qu'on soit loin du sujet, bien au contraire !
Tout le problème des rapports hommes/femmes est là: le prédéterminisme social. Même le prédéterminisme physiologique est moins influent de nos jours !

 
Extraire non je ne peux pas mais limiter son influence quand elle est néfaste, c'est le rôle des parents et inversement

Dans un monde parfait tu devrais avoir raison.
Mais dans les faits ton gosse va passer bien plus de temps dans un environnement sur lequel tu n'as aucune prise que sous ta coupe.
Apres, le role des parents reste essentiel. Mais mon dernier qui va sur ses 4 ans a decrete tout seul que porter des bagues aux doigts c'etait pour les filles.
Et s'inquietait de mon alliance.
Apres tu es prof je crois. Tu as donc la chance extraordinaire de pouvoir exercer un pouvoir educatif pendant toutes les vacances scolaires.
Ce n'est pas le cas des autres, loin de la.

Ce tacle à la carotide.  

 
"Ils apprennent", si tu préfères.

C'est pas un tacle. C'est un constat.
Ce n'est pas avec 5 semaines de CP que tu eduques un gosse quand les deux bossent.

Oui c'est une réalité sociologique, les enfants de profs forment l'élite de la nation.

 
Ne t'inquiètes pas, une bonne partie des problèmes familiaux touchent les élèves dont parfois aucun ne bosse hein...  
 
ET puis il serait pas difficile à montrer que la moyenne des jours de congés en France excède un peu les 5 semaines hein..
 
 

Je ne puis qu'approuver ce point  

Sérieusement, les interventions sur ce topic commencent à me faire flipper...    
 

Et qui est-ce qui décide d'où se situe le "juste milieu" ? Toi ? Grith ? Et si Dugenou, il ne place pas le juste milieu au même endroit ? Il faut que je consulte tous les mecs que je suis susceptible de croiser dans la rue pour savoir comment m'habiller ? Parce qu'il faut être honnête : la seule différence entre les propos tenus sur ce topic et ceux d'un intégriste musulman qui considère qu'une femme en short est indécente, c'est l'endroit où vous placez le curseur.
 

Du topic Islamophobie.    
Et je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange. Vu ses interventions sur le sujet du voile, je m'attendais à un valeureux défenseur du droit des femmes à se découvrir sans risquer d'être agressées. Mais apparemment non, il faut se découvrir pour ne pas traiter les hommes d'animaux incapables de se contrôler, mais pas trop quand même parce qu'ils pourraient devenir incapables de se contrôler... wait...  
 

A ce compte-là, si j'avais attendu que Monsieur de Piques fasse le premier pas, je serais restée toute seule.  
Et c'est aussi ma maman qui a dragué mon papa.
Alors, tes préjugés...

 
Je vois toujours pas pourquoi tu remets le musulman sur le tapis    
 
Pour le reste les discussions sur les fringues des femmes ont tendance à me fatiguer alors je vais arrêter ici
 
Juste une question : c'est quoi un vêtement sexué chez un homme ?
 

 
Ton expérience personnelle ne fait pas la statistique.
 
Ce que dit BBP est tout à fait exact. On apprend aux femmes d'envoyer des signaux et aux hommes à les détecter.
 
Je m'occupe de mes enfants. Ca n'invalide pas le fait que tous les autres hommes ne le font pas  

 
Roi ou Valet Monsieur de Piques ?
Je ne parlais pas de draguer, pour moi les flirt vagues pour motiver le mec, ce n'est pas vraiment un premier pas, je parle des premiers pas ou on peut se prendre un rateau.
 
Je crois que j'ai du voir/connaitre 2 filles qui ait invite qqun en date en premier, et meme quand elles le font elles s'attendent souvent a ce que le mec reprenne le flambeau un peu apres...    
 
Chaque situation est particuliere, mais ta situation est loin d'etre la plus commune. (tres tres loin meme)

 
Ca me parait évident que ce curseur est placé d'abord culturellement puis en fonction de l'individu.
 

En rendant le groupe "homme" homogène dans la réaction, ça va pas aider ...
 

l'aboutissement de l'#égalité et de la lutte contre le harcèlement au travail  
http://madame.lefigaro.fr/societe/ [...] 016-117316
 
vous noterez qui est jugé

 
Il manque plus que le divorce et que le mec se retrouve a payer une pension grotesque pour cloturer ce dossier en beaute  

 
Oh mais je ne m'inquiete pas. Simplement, ce n'est pas les 10 RTT posables n'importe quand mais non cumulables avec des CP qui peuvent aider a suivre l'education des mioches.
Si tu prends un couple d'employes lambda, dans une grande ville, avec un peu de transport, ils voient leurs gosses le matin une grosse heure et le soir, si ils les eduquent correctement, environ 2 heures.
Le reste du temps, ils sont dans les transports ou au taff.
Reste les weekends et les CP.
Les gosses, objectivement, sont bien plus eduques par leur environnement (scolaire, periscolaire, etc...) que par leurs parents apres l'age de 3-4 ans.
Cela n'empeche pas qu'ils jouent un role determinant pour donner de bonnes bases, mais leur influence est relativement limitee sur certaines regles sociales comme par exemple la differenciation sociale des sexes.

 
Faut pas, vraiment pas. C'est plutot simple en fait
 

 
C'est la societe a un moment T qui decide du juste milieu. Il n'y a pas de curseur predefini, c'est le resultat d'un consensus a un moment et en un lieu precis. C'est tout a fait susceptible de changer.
Mais il y a des fondamentaux:
Quand tu regardes l'histoire du vetement, des son apparition, il s'est vu dote de valeurs symboliques, s'est retrouve le vecteur d'une communication non verbale de l'individu au groupe.
Cela a certainement commence avec les parures de chasse et les bijoux destines a la seduction, que l'on retrouve d'ailleurs dans les tribus primitives qui peuvent a cote vivre nues ou quasiment.  
Les parures de chasse etant souvent le pendant des bijoux ou colifichets.
Le vetement n'a pas qu'une fonction utilitaire, sinon la mode n'existerait pas
Il indique egalement un statut social, une relation aux autres, et a une fonction "pudeur" qui est egalement apparue assez tot, avec une grande constance dans les parties du corps que les societes humaines jugeaient bons de devoir etre cachees (parties genitales et fesses pour les deux sexes, poitrine pour les femmes en sus, sans doute a cause de l'allaitement).
De la meme facon, rapidement, les vetements sont egalement devenus les signes exterieurs d'une fonction exercee. Clerge, policiers, mais aussi prostituees par exemple, qui durent fréquemment porter des tenues permettant de les identifier en societe.
 
Le choix de se vetir de telle ou telle facon n'est donc jamais neutre. C'est la grosse erreur des feministes de vouloir pretendre qu'elles s'habillent pour elle-meme. Cette approche, tres narcissique, est un contre-sens total quant a la fonction du vetement en societe. On s'habille davantage pour les autres que pour soi. Tous autant que nous sommes, femmes comme hommes.
 
Vouloir pouvoir se promener a poil dans les rues ou vouloir pouvoir se promener en burka n'est pas si different dans la demarche.
Dans les deux cas, c'est une facon de promouvoir l'idee qu'on souhaite envoyer un gros fuck à la societe et a ses regles. C'est une demarche revendicative et agressive. Il est donc assez logique que dans les deux cas, ce soit percu comme une attitude agressive et inacceptable dans notre societe, aujourd'hui.
 
Quand j'observe la facon de se vetir d'un individu, homme ou femme, et qu'il fait de meme à mon propos, je communique (non verbalement) avec lui.
Nous nous envoyons des messages. Nous definissons d'emblee un mode de communication possible.
La dame dont l'anecdote occupe la discussion, elle pousse meme le trip au dela. Elle est allee jusqu'a modifier substanciellement son corps (ce qui, j'en suis desole pour elle, n'est pas des plus reussis ) pour le rendre plus sexuellement attirant. Elle choisit, dans une emission de television, de venir vetue d'une facon ostensiblement sexuee. Elle rencontre un comportement inapproprié (puisqu'elle a exprime son non-desir) d'une personne sur le plateau. Les regles de la societe etant ce qu'elles sont, elle est tout a fait en droit de porter plainte mais manifestement, elle ne le souhaite pas.
Peut-etre parce qu'elle est parfaitement consciente que si elle a choisi de se vetir ainsi, c'etait tres probablement pour maximiser ses chances de se faire remarquer dans le public par la production, et d'avoir par ce biais ce petit quart d'heure de gloire apres lequel semblent courir tant de nos concitoyens...
Elle a de son point de vue d'ailleurs parfaitement reussi son coup et semble plutot contente de l'experience et de ce qui en a resulte.
Tu lui aurais mis un col Claudine, elle serait reste une lambda assise sur son strapontin dans le public.
 
C'est ce qui m'agace dans le discours feministe sur le vestimentaire.
Il cherche en permanence a nier le role social du vetement, son aspect vecteur communicationnel. Il pretend donner la primaute a l'individu (la femme en l'occurence), a ses souhaits et desirs, sur tout le groupe social. C'est extremement individualiste comme approche des choses et plutot egoiste. "Je m'habille comme je veux et je vous emmerde".
Comme si les hommes s'habillaient comme ils veulent...
 
Nous sommes des animaux gregaires et tous soumis a des regles sociales et a la communication non verbale avec nos semblables.
 
Perso, une feministe qui s'amuse a se vetir de facon extremement provocante pour crier au loup et a l'agression quand elle s'attire des remarques (je ne parle pas la d'agressions ou de gestes deplaces), elle me donne surtout l'impression de quelqu'un qui veut se placer au dessus de la melee du groupe, et de regarder les autres comme lui etant inferieurs. Elle aguiche mais se plaint des reactions que son attitude provoque.
Le cas extreme etant l'exemple de la douche "entre amis" passe il y a bien longtemps, summum du ridicule et du narcissisme.
"Je veux que tu me regardes, je veux que tu me desires, je veux que tu te branles en pensant a moi, je veux te voir a mes pieds.
Mais je suis tellement mieux que toi, tellement au-dessus de toi, je vaux tellement plus que toi, que si tu as le moindre geste ou mot déplacé, toute la puissance publique te tombera sur la gueule car tu n'es qu'une larve miserable et tu ne m'auras jamais."
Un comportement de princesse narcissique et nombriliste
Mais je reconnais qu'un paquet d'hommes raffolent de ce type de profiles, il suffit de constater la succes consternant des reseaux sociaux type instagram (qui sont de la pure exhibition de princesses) pour s'en convaincre.
 
En tous cas, ce n'est certainement pas ca, l’égalité homme-femme selon moi.  
C'est plutôt le remplacement d'une domination par une autre (cela me rappelle Frank Herbert et les Honorees Matriarches ).
 

Je ne me permettrais pas de commenter ton couple ou celui de tes parents

Comment doivent s'habiller les hommes, alors ?

D'ailleurs sur certains forums féministes ils divisent pas zéro puisqu'elle ne veut pas porter plainte et qu'elle considère qu'il n'y a pas eu d'agressions.  
 
Certain(e)s sont partagé(e)s entre respect de la victime et appel au collabo
 
De toute façon quand on parle vêtements, c'est un festival de mauvaise foi et de grossissement. Ca ressemble au final à n'importe quel topic polémique.
 
Ca me rappelle les discussions sur le topic fessée :
 
- Je pense qu'il est normal une ou deux fois dans sa vie de donner une fessée !
- Salaud, tu bats tes gosses.
 
Et bah là ce que sort Dame de piques c'est pareil. Et on retrouve ensuite "la réputation" de ce topic en indiquant qu'on fait des appels au viol ou qu'on excuse les agresseurs, ce qui n'est clairement jamais le cas.  
 
Mais bon, ça doit faire in ça rentre de le virtue signalling. Sinon je rejoins Grith, on envoie un message de la façon dont on s'habille. C'est pas pour autant normal de se faire violer ou emmerder
 
Il est là, le juste milieu.

 
Il doit parler au bureau.
 
Tu noteras qu'une femme a beaucoup plus de liberté qu'un homme pour se fringuer au bureau.
 
Ca rejoint cependant ce que je disais plus haut

Ah, la "bimbo" en question était au bureau ?

 
Je rebondis sur son post, donc vu que je vois aucun rapport entre le post de Grith, ma réponse et le tien....
 

Andy, sur tous les posts de la page t'arrive à en extraire une phrase en posant une pauvre question polémique
 
Obligé d'en conclure que t'es là pour troller grassement ou en tout cas ne pas amener une réponse constructive...

Partout.
Au bureau, mais aussi en dehors.
Sort en string leopard dans la rue, tu verras si tu n'envoies pas un message
Balade toi a poil sous un impermeable devant une ecole, et tu verras si tu n'envoies pas un message
Porte une mini-jupe en etant un homme, des talons hauts, et tu verras si tu n'envoies pas un message

Non mais le truc c'est que la liberte vestimentaire est en fait bien plus codifiée pour les hommes que pour les femmes.
Elles ont, paradoxalement, un bien plus grand choix a leur disposition quand il s'agit de se vêtir de façon socialement acceptable.
C'est l'expression concrete de ce que j'appelais cette obsession des femmes dans la mode.

Et il n'y a pas que les vetements. Cote accessoires et bijoux, c'est exactement la meme chose.
La palette de messages non-verbaux mis a la disposition des femmes pour communiquer avec leur environnement est bien plus large que pour les hommes, qui sont finalement assez limites.

C'est aussi le reflet de cette demarche ouvert/ferme dont les femmes sont maîtresses (homme propose, femme dispose).
Les femmes sont supposees communiquer leur eventuelle disponibilite a un partenaire potentiel par certains codes sociaux. Et les hommes sont supposes etre capables de les décrypter pour ensuite se proposer et accepter éventuellement de se faire refouler.

C'est quand les hommes reagissent mal a propos (refus de prendre en compte le refus ou interpretation erronee des codes sociaux feminins) que l'on tombe dans le harcelement/agression/incivilite. Ou que leur grille de lecture est pourrie: le gars qui pense que toutes les femmes en jupe veulent se faire sauter par un inconnu dans les chiottes du bar.

Apprendre a un homme a se comporter en societe, c'est aussi lui apprendre a decoder correctement les messages non verbaux envoyes par les autres, dont ceux du sexe feminin avec lesquels il est susceptible d'interagir.
Mais il y a un pendant.
Apprendre a une femme a se comporter en societe, c'est aussi lui apprendre a tenir compte des messages non verbaux qu'elle va envoyer aux hommes, et a faire ses choix en fonction.
Pendant que rejette totalement le feminisme, qui ne voudrait qu'une seule face a cette piece. Celle ou les femmes sont totalement dans le pouvoir sur l'autre, libres de se contre-foutrent des messages non-verbaux qu'elles envoient et de leurs eventuelles consequences dans les interactions sociales.

Pourtant, elles devraient realiser que les hommes sont loin d'etre libres en la matiere, eux aussi. Ils sont de la meme facon assujettis a moult regles non-ecrites auxquelles ils sont supposes se conformer socialement. Envoyer valdinguer les regles qui regissent un sexe tout en insistant pour que les regles qui regissent l'autre perdure, cela me parait incoherent.

Tant que le systeme homme propose/femme dispose restera la regle de base, cela ne changera pas fondamentalement.
Et comme c'est un systeme qui decoule directement de nos modes de reproduction, je doute que cela se fasse dans un avenir proche.

 
En costard cravate a l'Assemblée, et pas en robe à fleurs. Au hasard

C'est pas une phrase, comme ça. C'est LA phrase autour de laquelle s'articule tout l'argumentaire de grith.
 
Une phrase qui a pour but de fallacieusement victimiser les hommes qui ne souffrent évidemment pas d'un dress code implicite imposé par la société pour justifier des positions on ne peut plus spécieuses sur la façon dont devraient se vêtir les femmes

Il n'y a rien qui oblige un(e) député(e) à venir à l'AN en costard/tailleur. Si ce n'est le comportement des beaufs qui y siègent.