Reprise du message précédent :

 
Toi, t'as jamais bossé en Alsace profonde

 
Ah ok
Il y avait aussi un peu ça vers le Roussillon : tu volait le pain des catalans quand tu allais y bosser à une époque
C'est peut-être toujours dit d'ailleurs.

 
Oui, c'est fou. D'ailleurs, j'avais quelques appréhensions avant d'entrer dans ma boite actuelle à cause de ça (hommes ultra-minoritaires) et finalement, aucun problème.
 

 
Mais justement, ils ne disent pas cela et probablement ne pensent pas cela. Ils regardent les CV avec "a priori" ou consciemment, un biais plutôt favorable (préférence à travailler avec une femme donc on peut même penser que ce sont des gens comme toi, qui déplorent qu'il n'y ait pas plus de CV compétents de femme en sciences) mais dans les faits, placés face à des CV équivalents, évaluent comme étant moins compétent celui de la femme.
 
Je trouve ça très intéressant ces études sur les préjugés inconscients des gens.  
 
Ça rejoint aussi l'étude sur les CV anonymes qui aboutit un peu à la même conclusion mais dans le monde du travail en général.
 

 
Quels témoignages ? Je ne sait pas si ce cliché se vérifie dans la réalité ou non mais en l’occurrence, je n'ai pas vu de témoignage de personne ayant travaillé dans un milieu majoritairement féminin et ayant été confronté à ce problème donc je me demande de quels témoignages tu parles.
 

 
L'étude concernait 127 chercheurs et chercheuses de 6 universités différentes.
 

 
Sauf que dans les faits, une femme compétente aura plus de mal à décrocher un poste qu'un homme ayant le même niveau. Il ne suffit donc pas d'agir sur l'orientation et sur la compétence; il faut aussi agir sur les préjugés des personnes en position de recruter.  
 
D'ailleurs, pour faire l'avocat du diable, on pourrait même dire qu'au contraire, si tu as une fille avec un niveau moyen, il faut éviter de l'envoyer en filière scientifique  car en tant que femme, elle aura de la difficulté à y obtenir des emplois.
 

 
Personnellement, c'est comme cela que je vois ou que j'utilise la comparaison racisme / sexisme : pour faire comprendre que les mécanismes, les processus, le principe est le même et non pour comparer la situation effective des deux catégories.
 

 
Non, on essaie pas de faire rentrer tout le monde dans le même moule mais de casser les moules pour laisser chacun être et faire ce qui lui convient le mieux indépendamment des catégories (de sexe, de couleur de peau, d'orientation sexuelle...) dans lesquelles il rentre.
 
Bien sur qu'il y a encore aujourd'hui un conditionnement dans l'éducation qui a pour conséquence que les filières littéraires soient à majorité féminine et les filières scientifiques à majorité masculine. Oui les filles ne subissent probablement pas les mêmes pression à 18 ans qu'il y a 20 ou 30 ans, sauf que dès la naissance, on favorise les compétences langagières chez la fille, le relationnel, "l'altruisme" alors qu'on offrira un petit labo du chimiste plutôt à un garçon, chez qui on encouragera plus l'ambition et la compétition.
 
Bien malin qui saurait dire si ce conditionnement est la seule cause de cette différence dans l'orientation; on le verra bien si un jour on se débarrasse du conditionnement genré. Tout ce qu'on peut constater c'est, d'une part que ce conditionnement existe, d'autre part, aucune étude n'a été postée ici démontrant un lien inné entre le sexe biologique et une prédisposition pour les maths et le français. Et personnellement, qu'il y ait ou non des tendances sexués, ça ne justifie pas un conditionnement genré ni des discriminations sexistes.

   
 
C'était bien la peine de répondre à CD5

Si l'on parle bien de la même étude, elle était aux E-U.  
On pourrait avoir des surprises selon la localisation : Europe, Russie ...  
A ma grande surprise, par exemple, sans quota ni loi spécifique, la Bulgarie a à peu près autant de femmes que d'hommes dans les CA des entreprises.

Le recrutement ne se fait pas que sur la compétence mais sur beaucoup d'autres critères.  
Par exemple, certains (beaucoup de ?) DRH préfèrent un père de jeunes enfants à un homme célibataire même si ce dernier est plus compétent.
 

 
C'était une précision pour Makaveli qui indiquait qu'on ne pouvait tirer de conclusions sur un seul cas dans un même labo de recherche.
 

 
Et donc ? Ça ne change pas grand chose au fait que d'après cette étude, aux États-Unis, en présentant le même CV, une femme sera considérée moins compétente. C'est en soi un frein à l'embauche injustifié et un préjugé qu'il faut combattre si on veut parvenir à une meilleure égalité des chances. Il y a effectivement d'autres préjugés, d'autres mécanismes de discrimination et d'autres critères qui jouent - et la ou le professeur est également moins enclin à encadrer une étudiante et la jugera moins employable - mais ça n'enlève rien à la question du préjugé sur les compétences.  
 
Et encore une fois, il faut remettre la citation dans son contexte, à savoir l'affirmation que les femmes devraient commencer par être plus compétentes et qu'il faudrait orienter plus de femmes vers les filières scientifiques.

Mais c'est pas valable en France cette étude. Je suis certaine qu'en France les directeurs de thèses s'en fichent complétement que les candidats soient filles ou garçons, pour les autres postes également, étant donné qu'il doit avoir 50 personnes pour un poste sur un concours et c'est la personne avec le meilleur réseau qui passe. ALLO, dans la recherche nous avons d'autres soucis

N'empêche, au lieu de "pleurnicheries", t'aurais écrit "revendications", ça serait mieux passé.

Ca prouve à quel point j'ai raison d'appeler ca des pleurnicheries

Euh... Je vois pas du tout en quoi. Mais bon, si ça peut te faire plaisir.

Voilà. C'est le problème des américains. En Europe, en France, ça peut être différent. Nous n'avons pas la même culture.

Effectivement, remis dans le contexte. Pour ma part, je ne considère pas que les femmes doivent être plus compétente, mais qu'il doit y en avoir plus dans les filières de formations ou elles sont sous représentées.  
Sur le nombre, il y en a forcement des nulles, des moyennes, des super bonnes, comme les hommes en fait.
Quand il y en a peu, il y a toujours des gens pour critiquer la compétence.

 
Bravo, tu as GAGNÉ LE TOPIC !

Des fois l'autocensure fonctionne mieux que la pire des censure :  
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/l-h [...] logue.html

ils sont malins, ils admettent une erreur mais nulle part dans l'article il n'est dit qu'ils vont corriger le tir pour le prochain catalogue.
Ils font amende honorable pour faire plaisir à l'Europe et en même temps continuent à satisfaire aux principes moraux de l'Arabie Saoudite.

Comme mesure de rétorsion, je n'irai plus chez eux que 2 fois par semaine (et je ne prendrai plus de sauce aux airelles sur mes köttbular !)  

 
 
Donc, t'es en train de m'expliquer qu'une femme est capable d'avoir les compétences nécessaires à un poste qui requière d'avoir fait une filière peu ou pas empruntée par les femmes
Putain, vous voyez qu'on est pas comme vous, parce que nous, on est quand même beaucoup moins fort que vous pour le coup
 
Dans les faits, pour nombre de domaines, la cnadidate féminine on la trouve même pas...

Plaisir je sais pas, sourire à coup sur.

M'enfin bon, CD5 me demande du concret, je réponds et l'unique réponse que j'ai c'est "De toute façon on nous écoute pas  ". Encore à jouer la victime et à pleurer sur son sort. (Ouais je caricature si je veux, chacun son tour).

Alors je pense qu'on me répondra "ouais mais de toute ton post c'est de la merde tes idées elles sont pourries pas la peine de répondre à tes clichés". Certes, c'est fort probable, mais le pourquoi de tout ça aurait été intéressant.

Bref, je comprends bien qu'il est plus intéressant de parler épilation

Non, mais c'est très bien, hein, tu illustres parfaitement le paternalisme indulgent avec tes posts aux arômes de «oh mais qu'elles sont mignonnes a chouiner pour leurs «droits», allez mes petites, revenez-en donc aux sujets que vous maîtrisez, la vaisselle et le maquillage»...

 
Je crois qu'on a compris que tu étais contre toute "discrimination positive"
 
Le souci c'est qu'en attendant que quelque chose d'autre soit fait, genre à l'école, il va se passer du temps...

Superbe illustration de sexisme encore une fois. Je vois qu'on peut rien dire ici sans se faire rappeler de suite sa condition d'XY

J'en parle à la fin de mon post. Il va falloir encaisser entre temps. Puisqu'on fait le parallèle avec le racisme ca me fait penser à l'assimilation des précédentes vagues d'immigrées en france.

 
  Pff et toi là tu illustres quoi ? l'hystérie de la nana qui ne supporte rien, aucun argument, aucune vanne, aucune idée contradictoire parce que c'est forcément et fatalement du sexisme si on vient en opposition de ta façon de penser ou de voir les choses ? Parce que forcément et fatalement puisque tu as les ovaires, t'es mieux placée que tout le monde y compris d'autres femmes et donc que ton avis fait autorité tandis que nous, mecs, sommes les bugs dans la matrice (sans jeu de mot) ?
 
On va peut etre arreter avec les phrases lapidaires et ces généralités . Lore, arrête de voir des sexistes embusqués partout près à te remettre le corset. Le but de ce topic, est-ce vraiment que vous restiez entre nana à vous convaincre de l'oppression dont vous etes les victimes pantelantes à coup d'articles décontextualisés tirés de journaux pour débiles mentaux ?
 
Elevons le débat, bordel.    
De ma vision propre, je n'ai vu personne de vraiment serieux ici tenir des propos réellement sexistes.  
Alors évitons les conneries du genre "le fait que tu ne t'en rendes pas compte signifie bien que le sexisme est bien plus profond que ce que vous croyez", argument N°1 de LvU. C'est de l'argument impossible à contester, on part du fait que tout intervenant contradicteur est un sexiste qui s'ignore et ça flingue d'entrée le débat. C'est brillant.
 

Non mais sans déconner, quand le gouvernement dialogue avec les syndicats, il va pas dire que leurs revendications sont des pleurnicheries hystériques, les mots ont un sens (et on peut dire que là, c'est un carton plein de ta part et de celle de MrGnou), faites au moins l'effort de manifester un minimum de respect, quoi. Et non, je pleurniche pas, ça me fout en rogne.

 
C'est attesté, ça ?
Je veux dire, les embauches ne sont-elles pas "seulement" le reflet de la répartition homme/femme que l'on constate déjà au sein des formations ?  

 
Mettre en place une discrimination positive permet de se passer de cette période où il faut "encaisser"

La discrimination positive c'est à mon avis semer les graines de la discorde :
- Ca ouvre à de la concurrence victimaire entre les différentes populations discriminées. "Lui il a le droit et pourquoi pas moi ?!". Et on finit dans une course sans fin.
- Ca renforce le conflit entre discriminant et discriminé. La finalité est que la discrimination est plus grande suite à un réflexe de défense. Syndrome du combat homme vs femme bien souvent relevé ici.
- C'est non optimale en terme d'efficacité et de compétence

Ca te fait osciller autour du point que tu veux atteindre. Je préfère y tendre. Et on ne gagne rien à forcer les gens AMHA.

+1 avec ça, ça rejoint les anti-quotas

 
sauf que tout n'est pas si absolu, qu'il existe des gens qui sans doute ne se rendent pas comptes qu'ils véhiculent des comportements sexiste et qui mérite qu'on leur disent, mais qu'il existe aussi des gens qui en ont conscience et font donc attention, et à priori sur un topic comme celui-là, j'ai quand meme l'impression qu'il y a une large majorité de gens conscient du problème du sexisme latent dans notre société.
Mon problème c'est pas l'affirmation en soi, c'est en faire un argument massue pour décrédibiliser les argumentaires des contradicteurs, notamment à propos du débat traitant de la "gravité social" du sexisme.
 
 
 
Bof, c'est pas forcément fondamental, si ton sexisme porte sur le fait d'offrir du parfum à une copine plutôt qu'une clé à molette. Je pense pas que le but de ce combat soit d'éradiquer l'intégralité des comportements sexistes.

 
Tu mâches pas tes mots, je mâche pas les miens, c'est donnant-donnant.  
Maintenant, dis moi où je ne suis pas respectueux de toi, de ce que tu es ou de tes convictions ?
J'ai remarqué que le respect était souvent un concept à géométrie variable selon les individus et qu'ils sont en général plus exigeants sur le respect qu'ils doivent recevoir que sur celui qu'ils doivent donner. Tu ne fais pas exception.

1/ Je vous ai jamais décrits comme hystériques. Si tu as un quote, je veux bien m'excuser et faire amende honorable.
2/ Vous avez peu, pour ne pas dire pas, de revendication. Vous faites une compilation des comportement sexistes et d'étude prouvant que la société l'est.

J'associe ca à de la pleurnicherie. Je sais c'est odieux.

Après l'étude sociologique peut être intéressante. Il y a eu des discussions dans ce sens ; vite coupées par le phénomène qu'exprime Kiveu quand on ose contredire.

 
Ça n'a rien de systématique c'est vrai, mais j'ai vu cet argument revenir 2 ou 3 fois sur le tapis recemment.  
 
 
 
Heu, désolé, mais quand on parle d'instaurer des quotas ou de légiferer pour interdire certains comportement, je ne crois pas qu'on soit dans le cadre de la liberté d'action.

Mon problème c'est pas l'affirmation en soi, c'est en faire un argument massue pour décrédibiliser les argumentaires des contradicteurs.
 
 
 
Je ne fais que répondre à ta remarque, on n'est à priori pas aussi libre de faire ce que l'on veut que ça, ou en tout cas la solution au problème ne semble pas d'aller vers plus de liberté mais bien plus de contrainte.
J'avoue que personnellement, je ne sais pas quoi penser. La contrainte me parait contre-productive mais d'un autre coté, sans règles c'est le bordel et personne ne s'automodère alors bon...

 
Oui. Si on jouait aux ptits chevaux plutôt ? Je prend les rouges, ils vont plus vite.  

 
Il faudrait une discrimination positive "temporaire" et intelligente. Par exemple, en se basant sur le rapport du CNISF 2011, on voit qu'il y a 26% de femmes ingénieur de moins de 30 ans. Donc on pourrait "imposer" des quotas à ce niveau, par exemple pour les salaires. Parce que pour les embauches, les femmes ingénieur, c'est en général assez recherché. En tout cas, là où je bosse, la politique RH est assez claire là dessus : ils veulent "féminiser" les équipes. Et c'est compréhensible, à l'étage où je bosse, on doit être une bonne trentaine, dont trois femmes...
 
D'ailleurs, si on regarde le même rapport, on voit que les choses évoluent tout de même, le pourcentage de femme augmente bien.

 
Ben ouais, je ne vois pas en quoi la faible proportion de femmes dans un domaine empêche celles qui y sont d'être compétentes. Tu penses que les infirmiers sont incompétents ?
 

 
ll me semble oui. J'ai un peu la flemme de chercher des études sur le sujet mais pour reprendre le lien posté quelques pages avant par exemple, l'anonymisation des CV fait une différence énorme dans les chances des femmes de décrocher un entretien.  
 

 
Faire prendre conscience et dénoncer les mécanismes du sexisme est important en soi comme l'a bien expliqué Kiveu (en page 134 si tu veux le relire) et non, ce n'est pas quelque chose de largement reconnu, dont on aurait tous déjà conscience. Rien que sur ce topic, qui est pourtant biaisé, tu verras des posts de personnes qui n'ont pas conscience de ces phénomènes; le constat n'est pas fait. Moi-même, j'ai appris et je me suis remise en question grâce à certains posts que j'ai lu.
 
Quand à l'absence de revendications, c'est ton impression. Quand je lis, par exemple, que les femmes sont plus souvent victimes de temps partiel subi que les hommes ou qu'elles ont des salaires inférieurs selon telle ou telle étude, j'en déduis toute seule la revendication qui est que les femmes devraient avoir un égal accès aux temps plein et gagner un salaire égal à celui des hommes. C'est implicite. Je ne vois pas ce qu'une liste de revendications explicites apporterait nécessairement au topic. En faire prendre conscience et discuter des solutions si on en a à proposer me parait plus pertinent dans le cadre de ce topic. Néanmoins, si tu penses que cela est utile, libre à toi de le faire plutôt que de venir te plaindre que ce n'est pas fait. Tu es toi aussi un participant de ce topic tu sais.
 
Et pour revenir sur le "pleurnicheries sans intérêt", sois un peu honnête. Bien sur que tu savais que cela ferait réagir et pas dans le sens d'un débat constructif - d'ailleurs, c'est bien pour ça que tu as insisté sur ce mot par la suite - de la même façon qu'on pouvait prédir que le post de Lorelei feraient bondir certains ici. Comme si au lieu d'expliquer pourquoi je pense que la dénonciation des mécanismes sexistes est important, je me contentais de dire que ton post est con ou sexiste; ça n'aurait aucune chance d'ouvrir un débat serein.

http://passeurdesciences.blog.lemo [...] entifique/
c'est un peu HS, mais vue le nombre d'études scientifiques et tous les stats qui passent par ici, faut pas croire la moitié de ce qu'on lit  

Le terme "hystérique", tout simplement.

 
J'ai très longtemps eu la même vision que toi.  
Mais le fait est que les pays appliquant des formes de discriminations positives voient leurs mentalités évoluer beaucoup plus vite que ceux qui ne le font pas (exemple des pays scandinaves notamment).
Du coup, je pense maintenant que c'est un "mal nécessaire". Mais vivement quand même qu'on puisse s'en passer !