Reprise du message précédent :
 
Je fais la bise à la plupart de mes collègues qui se serrent la main entre eux. Why not.
Je dis coucou de loin à ceux qui disent coucou de loin à tous.
Je dis que je ne suis pas contaminée et/ou je tends la main à ceux qui estiment qu'une franche poignée est trop virile pour être partagée avec une femme.  
 

C'est d'une bêtise crasse... l'article est truffé d'insultes machistes (à moins que ça ne soit de l'humour), mais bon l'auteur respecte les femmes hein (sauf les grosses putes hystériques frustrées qui ne le méritent pas).

J'aimerais bien qu'on m'explique, aussi...
Enfin il n'y a pas que ce topic-là qui rassemble régulièrement une hargne, un dégoût, un mépris.
Je me dis que c'est dû, souvent, à la grande frustration de ce genre d'intervenants

Après, une certaine bonne humeur n'y nuit pas. Mais comme le plus souvent ça ressemble (à mon avis et tout ça) à un grand bureau des pleurs, à un catalogue de bonnes fortunes et que toute allusion au trouble, à la séduction en est absente, ça ne vaut sans doute pas la peine d'aller y guerroyer

C'est toi, je crois, qui m'interrogeais sur le titre de ce topic.
Au début, je voulais faire un truc comme un clin d'oeil à Depardon (parce que j'aime beaucoup sa femme ) : "Femmes : comment ça va avec la lutte ?"
Et puis finalement celui-ci me semble plus clair
Même si je n'ai rien contre un [Luttes des femmes] Où en sommes-nous ? Partageons nos expériences.

Voilà  

Il ne faut pas oublier qu'un homme qui n'exprime pas sa masculinité par des démonstrations de force (verbales ou physiques) est déclassé par les tous les autres individus (hommes et femmes) du groupe.
 
Étant étudiant dans une filière particulière (droit) et ayant pas mal d'amis du lycée maintenant dans une filière particulière (médecine), ce sont des étudiant(e)s de classe moyenne++ / classe haute--, et ce n'est pas les moins machistes (plus on monte en classe, plus le "respect" des rôles traditionnels est fort), même parfois loin de là. Le machisme semble surtout diminuer avec le niveau d'éducation des parents (surtout de la mère, et si elle a toujours un boulot), une caractéristique qu'on rencontre un peu plus fréquemment (mais pas toujours) chez les classes moyennes "intellos".
 
Pour ce qui est des conversations, on attend de l'homme qu'il coupe la parole à quelqu'un pour avancer son sujet (et c'est bien plus facile à faire quand c'est une femme qui parle), tandis que la femme doit aller dans le sens du sujet de l'homme (qu'elle soit d'accord ou pas avec son opinion), elle va donner son avis, son point de vue ("de femme", car elle est avant tout une femme avant d'être un individu). Tout comme dans la séduction, on attend de l'homme et de la femme qu'ils (sic) jouent un rôle (du moins une base commune) en société: alpha mâle & co, on connaît la chanson.
 
Ce que je trouve dommage dans les réflexions sur le machisme/féminisme est que l'on pointe du doigt l'inégalité flagrante, positive, de l'homme machiste sur la femme qui ne demande qu'à être un individu, mais pas l'inégalité (dont au moins une certaine partie est regrettable) du système entier.
 
Exemples :
 
a) En tant qu'homme, pour intervenir dans une conversation je suis quasiment obligé de couper la parole pour m'exprimer: aucun des interlocuteurs (homme ou femme) ne marquera de temps de pause ou ne me fera un signe semi-conscient pour que je m'exprime (si je le souhaite), alors que ce type de mécanisme est utilisé pour laisser les femmes s'exprimer dans une conversation.
=> Le choix des mécanismes est très limité, aussi bien pour les femmes que pour les hommes, même s'il place les hommes dans une situation de domination.
 
b) De même, l'attention que vont porter les interlocuteurs à mon intervention dépendra principalement du ton et de l'assurance que j'adopte, or la preuve d'assurance, de confiance en soi, la plus facilement et puissamment démontrable (pour un homme du moins) est le fait de s'imposer aux autres interlocuteurs (et surtout interlocutrices). Si je laisse l'individu développer son idée jusqu'au bout, surtout si c'est une femme, cela sera perçu comme un aveu de faiblesse car je n'ai pas eu l'assurance de m'imposer. Même la femme dont j'ai coupé la parole fera plus attention à ce que je dis (tant que le ton n'est pas manifestement condescendant).
=> Ces mécanismes sont reconnus et valorisés par les femmes comme les hommes, même ceux qui en subissent les conséquences "négatives", autrement leur rattachement au tissu social serait remis en cause.
 
c) Il se passe la même chose quand on utilise un mécanisme de la "galanterie" : tenir la porte ouverte pour une femme, à moins que ce soit vraiment nécessaire (il pleut vraiment des cordes dehors, la porte s'auto-verrouille une fois fermée, la personne a les bras encombrés, etc), devra être teinté d'un connotation de (légère) domination masculine (au sein de rapports de type "séduction", même si c'est sur le ton de la plaisanterie), sinon cela sera vu comme une soumission (relativement perverse) à la gente féminine (ayant pour but d'attirer l'attention sur soi pour obtenir une relation sans avoir à exprimer son soi et s'exposer, le fameux nice guy syndrom).
=> Tout mécanisme a une signification (forte ou faible, mais toujours présente) qui oblige les individus à intégrer toutes leurs actions dans le cadre d'un processus relationnel (séduction, machisme, "buddy"ing, etc - sur le ton de la plaisanterie ou pas) pour éviter de tomber dans une situation ambiguë et peu documentée, qui pourrait déboucher sur du "social awkwardness" en barre.
 
De la sorte, parler à une femme sans lui couper la parole sera interprétée comme : 1- une tentative de séduction 2- un signe de faiblesse 3- une relation émotionnelle forte (de type amitié) qui permet à l'homme d'être "faible" avec cette femme sans remettre en cause sa masculinité.
 
Les personnes (hommes et femmes) les moins "prisonnières" de ces mécanismes que j'ai rencontré sont celles qui ont une confiance en soi forte, une vie relationnelle active et satisfaisante, bref des gens qui n'ont plus peur de ne pas "réussir leur vie" et qui n'ont plus à prouver leur féminité/masculinité.
 
*on est encore un peu vendredi * => les relations de dominations de l'autre (machisme, féminisme extrême) naissent, comme les religions, sur le terreau de la misère sociale. Quand la religion s'occupe de la structure social, le fémi/machisme s'occupe du relationnel.

Joli post

Sérieux ? J'avais commencé à répondre mais j'ai été découragée devant tant d'affirmations (on ne doit pas vivre dans le même monde).

Bonjour, je m'incruste car je trouve le sujet intéressant.
 

 
Je suis d'accord pour dire qu'un homme qui n'est pas viril est déclassé par tous les autres individus. Par contre, la démonstration de force, je ne la vois pas du tout dans le fait de "couper la parole" ou s'affranchir de la galanterie. Je la verrai plutôt dans l'assurance, la sérénité quant à sa condition d'homme qui se sait à l'aise avec les autres homme car sûr de sa force (sans avoir à la montrer toutes les 5 minutes) et conscient de sa complétude nécessaire avec les femmes tout en les respectant pour ce qu'elles sont.
 
La galanterie ce n'est pas se rabaisser, c'est faire plaisir, montrer son éducation et nouer fugacement un contact, non ? Agréable mais pas indispensable. Après, si la fille est une princesse qui pense que c'est un dû à son sexe, bah ça fait une superficielle de plus à insérer dans le filtre du cortex visuel.

Et bien sur ça ne prend pas en compte l'aspect qualitatif mais uniquement quantitatif (et encore de manière incomplète). Magnifique stat à qui on veut/peut faire dire n'importe quoi.

Certains y voient un comportement sexiste des hommes, d'autres des interventions pourries des femmes.

Merci pour l'article, je suis d'accord avec elle donc c'est du pain blanc pour moi (bon à part le touuut dernier paragraphe qui est assez extrême)

Oui tu peux aussi dire "on coupe la parole aux femmes parce que de toutes façons elles sont connes". Cela dit t'as pas l'air très malin en disant ça

C'est surtout la vision qu'en ont les etudiants (ie des personnes principalement jeunes et inexperimentes) qui se doivent de faire des joutes ridicules afin de se faire distinguer parmis les autres, chose qui evolue heureusement par la suite dans la plupart des cas ...
 
Je pense qu'il y a un transfert naturel entre la brutalite et la sagesse des hommes en fonction de leur historique et experiences, qui font que justement la pire periode pour ceux qui se sont pas avantages par la nature (ie personnes physiquement et/ou mentalement rejetes) se trouve apres l'adolescence.
 
De plus a ce moment la, souvent pour ces personnes se mettant physiquement en avant, je denote de gros changements de comportement suivant son entourage immediat (ils reagissent plus ou moins comme des etres dominateurs / domines).

 
 
Si il le dit en coupant la parole à une femme, ça passe

Non la c'est un raccourci abusif que tu fais. C'est pas du tout ce que je dis.

Toutes ces stats sur les conversations sont faites sans les informations sur les conversations elles même. Nombre de participant, répartition homme femme dans la conversation, thèmes, nature de l'interruption et bien sur qualité de l'intervention. Sans ca, ces stats ne veulent pas dire grand chose.

C'est un peu réducteur je trouve d'expliquer ces comportements par le "rejet". Tu prends une équipe de rugbymen, bien populaires, physiquement avantagés et intégrés, bha c'est pas sûr que niveau comportement avec les femmes, ça soit mieux que le geek pussal boutonneux coincé devant son ordi

Oui, je caricature à l'extrême dans mon exemple, c'est simplement pour illustrer le fait que pour moi on ne peut pas réduire les gens comme ça

 
tout à fait

Si au contraire, pour moi ce sont les deux exemples extremes
 
- La personne physiquement avantage et emplie de maniere continue de testosterone aura plus un comportement possesif / dominateur vis a vis des femmes, qui pourra etre percue de maniere negative comme positive par les femmes.
 
- Le geek pussal boutonneux coincé devant son ordi lui ne saura absolument pas comment gerer l'interaction avec les femmes, et aura un comportement ultra timide / totalement heratique, qui sera aussi percu de maniere negative ou positive (mais plus negativement ) par les femmes.
 
Le resultat sera grosso modo le meme, mais les causes sont elles totalement opposees

Là tu essayes de cacher la misère sous le tapis.
 
Déjà parce que j'aimerais bien savoir d'où tu sors que les études ne prennent pas ces paramètres en compte, et ensuite parce que même en les prenant en compte, tu vas avoir du mal à expliquer ces chiffres simplement par les statistiques (vazy, quelle répartition entre le nombre d'hommes et de femmes explique que ce soient toujours les mêmes qui coupent la parole ? quel thème ?)

 
La généralisation

 
Ha pardon, je l'avais pas compris comme ça en effet
 
J'ajoute aussi que je suis d'accord avec le fait que l'âge (ou l'expérience) fait souvent changer les choses, en bien.  
 

Il répond à mon exemple précis qui était caricatural, hein

 
Bha ce genre de chiffres, comme la plupart des chiffres, c'est celui qui les manipule qui leur fait dire ce qu'il veut, surtout. J'aime pas les chiffres

 
Ce qui signifie simplement que ce qui plait est subjectif. Sauf que y'a quand même derrière le tissu social qui influe largement sur les goûts des gens. Donc ce que tu dis est tout à fait vrai, mais ponctuellement. Et ce que dit cd5 est vrai en majorité parce qu'il répond aux critères de séduction sociaux auxquels les hommes comme les femmes répondent.

Bah, j'ai juste pris ses exemples en compte
 

Heuu, je suis un mec hein

 
Tu décris mon mec  
Après j'ai l'impression que plus ça va plus les hommes non "virils" sont aussi mieux acceptés socialement (même si c'est progressif... cf. "moi chuis pas une tapette" ).
De plus, ta définition s'applique aussi bien aux hommes qu'aux femmes à mon sens. Même si la femme forte fait de l'ombre à tous ceux qui attendent des femmes qu'elles soient soumises, douces et surtout dans la cuisine.  
 

Tout a fait

 
Oups

C'est toi qui apporte ces chiffres et ces études, c'est toi qui en tire une conclusion et ce n'est donc pas à moi de prouver que ces études prennent ou non en compte ces paramètres, c'est à toi. Je rêve

Bah déjà si tu as un ratio de 9 mecs pour 1 nana ca peut expliquer Si tu as une majorité d'homme dans la conversation il y a quand même une forte proba pour que les thématiques et les sujets de discussion tournent autour de sujets masculins. Pas étonnant que ca ne rebondisse pas non plus sur les interventions féminines.

T'as jamais participé à une discussion avec des nanas ? C'pas toi qui lance les thèmes, tes interventions sont pas forcément pertinentes, ca ne rebondit pas dessus et c'pas non plus facile d'en placer une. Qualifierai je les nanas de sexiste pour autant ? Non.

Alors après on peut discuter de l'éducation des genres qui amènerait à cette asymétrie culturelle. Mais de là à parler de sexisme ...

Pardon, j'ai peut-être mal compris, mais je trouve ça rétrograde, l'image de l'homme "sûr de sa force", ça sous entend un côté protecteur voire parternaliste, qui me semble assez incongru

Pour moi il s'agit plutôt de confiance en soi, et ça n'est certainement pas réservé aux hommes (du coup je ne trouve pas ça trop rétrograde ).
Je me vois aussi comme ça d'ailleurs  

Je dirai plutot un comportement plus calme et pose, et la on pourrait faire le parallele avec le comportement canin qui veut que plus le chien et gros, plus il est calme et pose a l'inverse des petits qui eux ont plutot tendance a etre facilement excites
 
Bon ok, la c'est vraiment de la generalisation de bas etages

 
C'est le "sur de sa force" qui m'a fait tiquer, comme si "la force" était un critère nécessaire pour être un vrai homme

On peut aussi être timide et effacé, sans pour autant être misogyne, en fait

La force peut être physique, mais aussi morale, etc.

 
Oui j'ai bien compris, ça ne change pas ce que je dis.

De toutes manieres, il n'y a pas de vrais hommes

 
Oui, mais comme tu dis c'est vraiment progressif. Et pas que pour les hommes entre eux. Regarde sur les SDR le nombre de femmes qui souhaitent un homme rassurant, qui s'assume, qui soit fort pour qu'elles puissent avoir leurs faiblesses. Alors ça ne signifie pas forcément avoir un GI avec un M16 dans son lit, encore une fois on peut être rassurant car serein et sûr de soi (tu le dis toi-même ensuite).
 
Mais ce n'est pas ce qu'on nous bombarde comme image dans la tête: pubs, films où le SuperMecBaraquéQuiTapeTout se tape la SuperBombasseAuxGrosLolos, jusqu'aux jouets des gosses. Alors ça change mais le shéma résiste autant qu'un iceberg face à un briquet.

Surtout que la mode du moment c'est plus les Eminem que les Schwarzenegger, ie personnes relativement freles et dynamiques.

Haha ou pas. A la limite que tu me dises "l'institution qui a fait telle étude est pas sérieuse" ou "l'auteur est controversé" ok, ça pose un problème. Mais "je suis sûr que là ils se sont gourés va vite refaire leur démonstration", j'ai un peu autre chose à foutre D'autant plus que l'article cite 3 ou 4 études qui vont dans le même sens, et je suis au boulot j'ai pas le temps d'aller fouiner partout (au cas où j'en aurais envie ).

9 mecs pour 1 nana et c'est elle qui se fait couper la parole 9 fois sur 10 c'est quand même chaud pour elle
Et là on est en train de refaire sur un bout de comptoir des réflexions qu'ils sont supposés avoir fait sérieusement dans les études citées par l'article
(qui sait, peut-être même qu'ils ont fait attention à étudier des groupes équilibrés pour pas avoir des chiffres délirants, ils y ont peut-être pensé aussi incroyable que ça pourrait paraître )

 
Ouais enfin ça c'est parce que t'as pas linké l'article hein