Reprise du message précédent :
c'est surtout au niveau du temps de travail qu'il faut comparer peut être ...
 
 
 

Un article intéressant: The Paradox of Declining Female Happiness.
 
Une réflexion sur la base de ces deux constats: les femmes sont moins heureuses qu'elles ne l'étaient dans les années 70, alors que d'énormes avancées sociales leur ont été acquises.

Arbeit macht frei

Genre la parité? Dans le genre avancée sociale, on fait un peu mieux...
 
Hommes et femmes ne sont pas "égaux" de naissance, ils sont physiologiquement différents et ça a forcément des conséquences, à la société de l'accepter au lieu de toujours tout stigmatiser en donnant l'illusion de vouloir "neutraliser" des différences immuables.
 
Evidemment, c'est plus facile d'abrutir la population que d'aller au fond des problèmes réels, à savoir qu'une femme n'est pas un homme et inversement, et que même si individuellement rien ne doit empêcher une femme de faire ce pour quoi elle a des aptitudes, rien ne doit non plus s'opposer à la "sélection naturelle" des meilleures compétences, en particulier pas un quota alakon.

 
D'un côté est-ce qu'en moyenne les hommes et les femmes ne sont pas moins heureux qu'ils ne l'étaient dans les années 70 ? Pour ma part je pense juste que le climat n'est pas propice au bonheur et que de manière générale, aujourd'hui, les femmes sont confrontées au chômage au même titre que les hommes, donc au stress. Evidemment, ne pas avoir le choix, avoir un destin programmé, se marier, ne pas travailler et avoir des enfants, peut être vu comme un destin confortable, dans un certain point de vue : cela évite l'angoisse du choix. Aussi, je doute que toutes les femmes de toutes conditions trouvaient leur vie agréable.
 
Mais je me pose une simple question : si les femmes actuelles trouvaient la situation de leurs grands-mères si enviables que cela, n'essaieraient-elles pas d'y revenir ? Or je ne connais pas une femme de mon entourage qui le prône. Celles qui ont des idées plus traditionnelles disent souvent qu'elles sont contentes que les autres personnes qui ne partagent pas leurs idées aient le choix. Je pense assez comme cela. Les femmes étaient peut-être plus heureuses avant, mais les femmes actuelles ne veulent pas forcément revenir à cette époque. Peut-être du coup préfèrent-elles avoir cette angoisse du choix, plutôt que de ne pas y être confrontée et qu'on décide pour elle, même si elles savent que cela va les rendre malheureuses.  
 
Aussi, selon les sondages, les gens étaient plus heureux avant. Mettre ça sur le dos de la différence hommes/femmes, je trouve cela très limite.  
 
Ensuite j'attends toujours qu'on me prouve que je suis différente d'un homme, parce que jusque là personne n'a jamais réussi à me le prouver, à part bien sûr physiquement. Et j'ai plutôt l'impression que mes aptitudes et mon caractère me poussent à bosser et non à rester chez moi à m'occuper des enfants
 
EDIT : selon l'étude, une partie de ce stress viendrait du fait que les femmes doivent assurer et la maison et le travail, et elles mettent une charge émotionnelle personnelle beaucoup plus forte dans l'éducation des enfants (= plus de stress). Le manque de cohésion social actuel, et le risque accru en terme d'emploi et d'économie auraient des conséquences plus fortes sur le sentiment de bien être des femmes que des hommes.
 
Les femmes mesurent aussi leur niveau de bonheur aujourd'hui sur plusieurs variables (famille, travail, insertion dans la société) alors qu'avant elles le mesuraient sur une seule variable, leur famille, sur laquelle elles avaient un contrôle. Comme il est difficile d'atteindre le même niveau de satisfaction sur toutes les variables, mécaniquement, le chiffre va se mettre à baisser. Les femmes se sentent aussi plus libres de ne pas gonfler les résultats parce qu'avant elles étaient angoissées de dire qu'à la maison ça allait mal (parce que ça les remettait en cause), alors qu'aujourd'hui, comme c'est plus général, elles vont plus facilement dire qu'elles sont moins heureuses.  
 
Et en même temps, le temps de loisir des hommes a augmenté, ce qui explique que le niveau de bonheur des femmes ait baissé plus rapidement que celui des hommes. De plus, comme aujourd'hui elles se rendent plus facilement compte qu'il y'a une certaine inégalité face aux hommes (vu qu'avant elles ne jouaient pas sur le même terrain, il n'y avait pas de comparaison), cela augmente leur taux d'insatisfaction. Malgré tout cela, elles se suicident moins qu'avant.  
 
L'avantage de l'étude aussi, c'est qu'elle donne surtout des chiffres sur ce niveau de bonheur, plutôt que donner des réelles explications. Ils disent qu'ils n'ont pas assez d'éléments pour l'expliquer entièrement, même s'ils donnent les pistes citées plus haut). Et un détail : là où l'égalité hommes/femmes est la plus élevée, les femmes ont un niveau de bonheur plus élevé aussi malgré ce déclin.

Il n'y a pas à prouver quoi que ce soit, sauf qu'un homme peut porter un fœtus si tu refuses cette différence.
 
Il est effectivement généralisé ce constat de baisse de moral, mais parler d'avancées depuis les années 70... on a bien dit 1970, au cœur de la supercroissance du baby-boom, pas 7e siècle.

 
J'ai édité suite à la lecture des 45 pages de l'étude, pour me faire un avis plus général. Mais sinon dans les années 70, encore pas mal de femmes ne travaillaient pas (mes grands mères étaient femmes au foyer, par exemple).  
 
Ensuite, je parle dans le contexte du travail. Je ne pense pas que le fait d'avoir un foetus joue sur mes capacités mentales. J'ai aussi bien précisé "en dehors du physique". J'aurais effectivement du employer le mot "biologique"  

Pourquoi parler spécifiquement de capacités physiques ou mentales?
 
La grossesse implique une interruption de travail et encore heureux, et histoire de bien souligner à quel point cette "recherche de l'égalité" devient ridicule, on généralise le congé maternité aux hommes, on était plus à ça près...
 
Oui, je sais, il y a des bébés qui cherchent à téter papa... mais le besoin et apports du père et de la mère ne sont pas les mêmes sans faire intervenir le salaire (et non le boulot)

pour peu que tu ais un animal/grande maison/travaux/commerce/MMORPG/famille nombreuse, t'as de quoi occuper tes gosses H24 si t'es un mauvais parent

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Venant de gens qui pensent que le monde a été construit en 6 jours et que les hommes ont côtoyé les dinosaures, tant d'ignorance ne m'étonne même pas

C'est surtout un discours pas si éloigné de sectes pratiquant le suicide collectif...
 
A quoi bon te soigner puisque si t'es malade c'est que l'être suprême l'a décidé pour toi? A quoi bon lutter même? Et pourquoi pas tout faire pour en finir au plus vite pendant qu'on y est?

 
Pourquoi ce serait a nous de te prouver quoique ce soit ?
 
Regarde autour de toi tous les animaux ont des comportements sexues ou la femelle ne se comporte pas comme le male. Sans doute le conditionnement aussi.
 
Que la femme n'ait pas vocation a faire la cuisine et le menage et ait le droit de faire une carriere tout aussi reussie qu'un homme si elle le souhaite, ca fait du sens et la societe doit faire en sorte de le permettre sans entrave.
Mais l'egalitarisme sordide qu'on nous impose est vraiment fatigant.

 
Ca dépend des animaux. Il me semble aussi qu'on se soit détaché d'un certain nombre de codes liés à notre animalité. Cela arrange tout le monde qu'on dise que les Hommes aient des comportements d'animaux dans ce genre de cas de figure, mais par exemple, quand un type tue quelqu'un d'autre, on ne va pas forcément dire qu'il a un comportement animal, alors que quand je regarde, mon chat ne semble pas se soucier de ce genre de détails et tue pour s'amuser.
 
Ensuite c'est à vous de prouver puisque c'est vous qui dites que c'est évident. Quand on dit quelque chose, on le prouve, on ne balance pas une phrase en disant qu'elle est la vérité alors qu'on ne le prouve en aucune façon.  
 
Pour ma part, si les femmes avaient tout autant le choix que les hommes de pouvoir ou non exercer telle ou telle profession, si elles avaient accès de la même façon aux postes importants, mais qu'on en arrivait pas à la même exacte égalité, ok, je ne dirais rien, c'est leur choix. Mais quand je regarde, toutes les femmes n'ont pas le choix : dès qu'elles ont un enfant elles se heurtent au plafond de verre (même si les femmes cadres travaillent plus à leur retour de congé maternité). Moi-même, si je veux avoir une carrière décente, je suis censée plus ou moins renoncer à être mère, alors qu'on ne l'impose pas à un homme. Je veux bien qu'on dise "oui mais tu ne seras pas là pendant ton congé maternité", excusez-moi mais on n'a pas besoin de 7 semaines pour se remettre d'un accouchement La plupart des femmes après sont à la maison pour s'occuper, souvent seule, du bébé. Si le père avait la possibilité de s'impliquer plus lorsque l'enfant arrive, peut-être que les femmes pourraient avoir la possibilité d'être mère et d'assumer une carrière si elles le souhaitaient. Peut-être que la situation ne changerait pas et que les femmes n'auraient pas particulièrement envie d'aller bosser ; mais si on ne leur laisse pas le choix, on ne pourra jamais le savoir.

Choisissez mieux le père de vos enfants, ça devrait pas être compliqué, c'est vous qui disposez de vos partenaires

 
Je ne vois pas le rapport. Mon père voulait rester plus longtemps pour s'occuper de ses enfants, mais c'était effectivement très difficile au niveau de l'entreprise (et encore, ce n'était même pas la période des budgets  )

Le rapport c'est que maman s'absente le plus de son travail, parce que papa branle rien à la maison et ne veut pas s'occuper de bébé au détriment de son travail.
Donc faut trouver le père qui accepte le partage du travail et du congé parental. A vous de jouer

à force de vouloir un chiard à tout prix ...

 
Pas forcément. En fait je pense surtout que les entreprises ne facilitent pas les congés paternités (comme ils n'encouragent pas les congés maternités, vu qu'après cela devient difficile pour les femmes, mais que c'est considéré comme normal). Il faudrait une plus grande flexibilité des congés maternités/paternités selon moi. C'est plus complexe que la question "il faut trouver le bon père". Sans compter qu'avant d'avoir l'enfant, tu ne sais pas forcément comment réagira le père, même si on lui en parle. Avant il peut tout à fait dire qu'il aidera etc, mais au final ne le fait pas. Ce n'est pas aux femmes de prendre cette responsabilité là.  

 
Dans un couple sain, l'enfant est fait à deux. Mais bizarrement, même si le père veut l'enfant, il n'y aura aucune conséquence sur son job, "d'avoir un gosse à tout prix".
 
Et pour mon propre cas, je ne veux pas particulièrement d'enfant, mais si je le dis, on me dit que de toute façon mon envie d'enfant est inscrit dans mes gênes et que je dis n'importe quoi

apprendre aux femmes que ne pas faire d'enfants n'est pas obligatoire serait pas mal également
 

 
Je ne comprends pas trop pour le coup    
 
L'envie d'enfants, pour en avoir discuté avec d'autres personnes (hommes comme femmes), c'est un ressenti plus qu'une décision logique. A l'inverse, ne pas en avoir envie est une décision basée sur le fait que je n'en ressens pas le besoin. D'un côté comme de l'autre, on pourra trouver des arguments rationnels, je pense qu'avoir envie d'enfants n'est pas forcément une décision muée par la logique mais juste par l'envie.
 
Je ne comprends pas pourquoi on devrait dire aux femmes que parce qu'elles ont cette envie, elles devront renoncer à leur carrière, alors qu'on ne le demande pas aux hommes. D'autant plus que pour être tout à fait objective, en France, c'est plutôt une bonne chose d'assurer une descendance (je dis ça alors que je n'en veux pas, je précise encore).

un ressenti qui arrive dans ton esprit comme par magie
l'envie également arrive du jour au lendemain
 
je pensais pas que les choses étaient aussi simples, ça alors !

 
Cela peut paraître surprenant mais j'ai des amies qui n'avaient juste que là aucune envie d'enfants - avec qui j'en discutais d'ailleurs - qui peu à peu se sont mises à en vouloir, alors qu'elles n'ont pas du tout l'âge ni la situation. Elles savent que ça sera pour plus tard, mais elles en ont eu envie pour des raisons un peu absurdes : parce qu'elles ont gardé des enfants mignons et qu'elles se sont dits qu'elles aimeraient bien le même, par exemple. L'une d'elles m'a même dit qu'elle répétait à sa mère qu'elle n'en voudrait jamais, puis que maintenant elle voudrait une famille nombreuse...
 
Je ne sais pas comment cela fonctionne, mais c'est une envie qui peut apparaître aussi selon ce que l'on vit, j'imagine. Après chez certains c'est présent depuis toujours, évidemment (j'ai un ami qui adore les enfants, une autre qui me dit qu'elle a toujours rêvé d'être mère au foyer entourée d'enfants. Il faut de tout).

 
Oui enfin peu importe qu'on s'en soit detache ou pas, le sous-jacent est la.
Et je ne balance rien, c'est toi qui part du postulat que homme = femme alors que tu sais tres bien que les femmes et hommes ne se comportent pas de la meme facon "empiriquement".
 
Et autre point, meme si un peu HS, je trouve ca assez cocasse que quand il s'agit de la defense de l'egalite hetero/homosexuels, le raisonnement "politiquement correct" est tout l'inverse de celui qui est utilise pour l'egalite homme-femme.
On t'explique qu'on ne choisit pas d'etre homo ou hetero, et que c'est un comportement limite inne. (pour eviter que des gens homophobes cherchent a "soigner" leurs gamins ou chercher a les eduquer d'une facon qui dimniuerait les "chances" )
Par contre pour les hommes-femmes, on va t'expliquer qu'ils sont exactement pareils et que c'est la societe qui pousse chaque sexe a se comporter d'une certaine facon alors que biologiquement la difference homme-femme est certainement plus grande qu'entre deux hommes (ou femmes) hetero-gay.
 
Moi j'ai une idee.
Lachez la grappe aux gens
Qu'on s'attache a faire en sorte que les lois soient correctement respectees, que les cas de discrimination soient sanctionnes, mais par pitie assez des proces sordides. "oh lala pourquoi mon fils porte pas de pyjama rose"

 
Je pense que c'est plus compliqué que cela.
 
Pour beaucoup de femmes, et pour beaucoup d'hommes, le système tel qu'il est va marcher. Seulement il y'a des femmes et des hommes qui ne rentrent pas dans ce modèle pré conçus : personnellement, on me dit souvent que j'ai un rapport aux sentiments plus "masculin" que "féminin" et ma vision de ma carrière se fait à peu près dans le même moule. Pour autant, les gens vont forcément penser que je ne suis pas capable de faire telle ou telle chose, parce que je suis une femme (et à l'inverse, que je peux faire telle ou telle chose perçue comme féminine). Si on se disait qu'il faut évaluer chaque homme et femme par ce que l'on connaît de cette personne, et à non à la base de ce que l'on pense de son sexe, cela serait plus cohérent et plus lié aux réels attributs de cette personne. Par exemple, je ne conseillerai à aucune famille de me confier son enfant, alors que je conseillerai mon copain. Cela prendrait plus de temps mais cela serait plus efficace à l'arrivée.
 
Aussi, beaucoup d'hommes et de femmes vont se conformer à ce moule - ou seront conformés -, alors qu'à la base peut-être que cela ne les intéressait pas trop, parce que sinon ils seront mal perçus. J'ai le souvenir d'un ami qui voulait faire de la danse classique, mais dont la mère refusait, parce que cela signifierait qu'il serait gay, et donc pas un vrai homme. Si on estimait que "tous les hommes" n'ont pas à faire du foot et "toutes les filles" n'ont pas à faire de la danse classique, si on n'avait pas une perception négative d'un garçon qui fait de la danse, peut-être que certaines personnes qui sont en dehors du moule ne s'obligeraient pas à y conformer. Cela donnerait une plus grande liberté, et là serait la notion d'égalité, même si probablement plus de filles préféreraient la danse et plus de garçons le foot.  
 
Je n'ai jamais été un garçon manqué mais j'ai toujours du prouver que j'étais meilleure que des garçons dans des domaines qui m'intéressaient (comme l'informatique). Parce que j'étais une femme, on a toujours présumé que j'adorais les enfants. J'aimerais juste qu'on évite d'avoir ces clichés en tête et qu'on se dise que peut-être qu'une femme peut être ainsi, mais peut-être que non. Ma différence avec une autre femme peut être aussi grande qu'avec un autre homme. D'ailleurs, pour le mind fuck, j'ai toujours été plus proche et semblable à des garçons qui étaient dits plus féminin, mais que j'étais incapable de retrouver en version féminine (sauf moi, du coup).  
 
 

C'est paradoxale ce que tu dis : si les hommes et les femmes ont les mêmes aptitudes, il devrait y avoir une stricte représentation de l'une comme de l'autre dans chaque instance, or c'est loin d'être le cas d'où la parité...

 
Encore une fois, le poste occupé et donc le revenu qui va avec comme seule référence. On voit bien que tu fais une école de commerce.
Sinon, comme d'hab', vous voulez les avantages qu'ont les hommes mais pas les inconvénients. Pourquoi vous proposez pas la parité chez les gens qui font du marteau piqueur par exemple ?

Donc tu trouves normal d'imposer de moins bons candidats sous prétexte d'égalité?

C'est ce qu'il ressort de ce type de mesures, et ça ne profite ni aux femmes ni aux hommes, par contre ça attise la haine, comme d'habitude...

Je ne parle pas que de ceux qui le voient de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur, ces femmes "propulsées" par les quotas : si une femme le vit bien, elle ne mérite pas ce qu'on lui a servi sur un plateau, et si elle le vit mal... bah avec un peu de chance elle se tuera à la tâche, mais plus généralement elle sera juste pas optimale.

Qu'on fasse des "cabinets" à spectre large à parité hommes/femmes, pourquoi pas, mais là on parle de postes spécifiques, les seuls visibles et finalement quasiment les seuls concernés par ces lois alakon.

 
Parce que nous faisons face à une inégalité factuelle : les femmes sont moins fortes physiquement que les hommes. Alors qu'un poste de bureau ne met pas face à une inégalité de fait : tout le monde peut écrire derrière un ordinateur, cela ne nécessite pas d'aptitudes qui différencieraient hommes et femmes.
 
Après tous les hommes ne font pas des jobs éreintants : si le physique ne suit pas, ils essaieront d'accéder à un poste de bureau aussi. Après les choses changent, déjà de plus en plus de femmes embrassent la carrière de pompier ou font militaires.
 
Sinon il y'a quelque chose qui me fait rire, c'est présumer que tous les hommes à des postes importants sont bons. Malheureusement, il y'a pas mal de clampins à des postes de direction, ce n'est pas nouveau, et quand je regarde les gens qui font justement une école de commerce, ce ne sont pas tous des lumières et des as de la direction, mais pourtant certains de ces hommes médiocres finiront à des postes de direction. On dit que c'est scandaleux de mettre plus de femmes médiocres sous prétexte de parité, quand on voit qui dirige parfois, on peut aussi dire le contraire chez les hommes...

Comme dit le proverbe , on ne peut pas avoir à la fois le beurre , et l'argent du beurre. C'est le gosse ou le boulot. Ou le confier à des tiers comme les grands-parents , ou la nounou , ou..avec tous les risques que cela comporte , tels que les pédophiles et les pervers(es).

 
Ce qui est merveilleux c'est que les hommes peuvent par contre avoir le beurre et l'argent du beurre  
 
La société a besoin d'enfants pour notamment des raisons pécuniaires (qui paiera tes retraites si les couples n'ont pas d'enfants ?). Un congé maternité peut être raccourci, un homme pourrait être plus présent par un congé paternité plus long. Il existe des solutions, qui ne ferait pas perdre de semaines d'absence à l'entreprise.  
 
Le confier à des tiers nécessite souvent de l'argent : il est rare que les grands parents soient proches des petits enfants. Ensuite pour tes histoires de pédophile ou de pervers, confier son enfant à l'école comporte également de grands risques, cf. la dernière affaire du directeur pédophile, et pourtant 99% des parents confient leur enfant à l'école, sans y voir grand-mal. Comme j'imagine tes parents d'ailleurs.

Argument fallacieux...

Je ne peux pas le nier, mais ça n'excuse pas la pratique pour autant, ça montre juste un problème sous-jacent encore un peu plus grave et donc auquel il serait bon de réfléchir avant ces quota.

 
Sinon le plus simple ça serait de prendre le meilleur candidat à un poste, et de réfléchir au fait que des femmes soient là, au lieu de forcément prendre un homme, comme c'est le cas à présent. On ne va pas me faire croire que toutes les femmes étaient mauvaises ou moins bonnes que les hommes choisis lors des dernières élections.  
 
Mais on va sûrement me traiter de bisounours  

Si je te dis que j'ai voté Ségo à l'époque?
 
Concernant les votes pour des listes, c'est n'importe quoi de base.

 
Je te dirais que tu as mauvais goût  
Plus sérieusement, peut-être que tu as voté pour le candidat que tu aimais le mieux, ce qui est logique à mon sens. Mais beaucoup de gens n'agissent pas comme cela lorsqu'il voit une femme face à un homme. Ils en oublient la personne qui est derrière pour se concentrer uniquement sur le sexe. C'est aussi pour cela qu'on impose des quotas : puisque tant de personnes voient encore le sexe avant les compétences d'une personne, alors il faut jouer sur cette variable pour le moment. Je suis la première à le regretter, mais d'un autre côté, je ne pense pas que les femmes soient pires que d'autres, alors  
 
Après, l'idéal serait que les meilleurs soient à leur juste place dans les entreprises ou dans la vie politique, mais cela ne marche pas comme cela.

Non, très peu de monde fonctionne comme ça.
 
Il y a bien plus de discrimination "raciale" que sexuelle, mais il y a clairement plus de discrimination positive envers les femmes, certes pas pour des boulots particulièrement glorieux...
 
Combien vont embaucher une femme plutôt qu'un homme à un poste de relations publiques, par exemple?

 
Ca arrive tous les jours dans l'entreprise où travaille mon père, qui est lui même choqué alors qu'on ne peut pas dire qu'il se revendique féministe, une grosse entreprise pourtant labellisé sur le quota des femmes, cela arrive tous les jours en politique, c'est arrivé à des personnes que je connais de ne pas être prise à des postes parce qu'elle était une femme (et va porter plainte quand tu as une entreprise immense contre toi...).  
 
Bien sûr il y'a aussi une discrimination raciale, je ne la nierai jamais (il vaut mieux être une femme blanche qu'un homme noir). Mais les femmes sont toujours moins payées et de manière générale ont moins facilement accès à des postes plus rémunérateurs, même à des échelles moins élevées. Mais une femme qui est à la fois noire et femme aura deux discriminations pour elle, et sera donc encore moins considéré qu'un homme noir... Je sais parfaitement qu'en tant que femme blanche, je suis la moins à plaindre, et d'ailleurs je ne m'inquiète pas tellement pour moi.  
 
Pour ta question, je n'en sais rien.

Je stop là...  
 
La loi étant ce qu'elle est, à travail égal, salaire égal et je n'ai jamais croisé de cas. C'est pas le cas? Les Prud'hommes sont là pour ça.

 
Sauf que dans les faits, tu ne sais que rarement les salaires de tes collègues, et il est facile de trouver une justification à toutes différences de salaire.
Et couper sa lecture pour un truc avec lequel on n'est pas d'accords, c'est un peu dommage, le reste pourrait être intéressant éventuellement, et au pire ça fait toujours un argument de plus à contrer