Reprise du message précédent :

 
"Mais que veux tu faire comme politique quand ce sont des décisions individuelles en cause?" (sans toucher à la liberté des gens)-> De la discrimination positive  
 
Si un ensemble de préférences /facteur socio-économiques induisent un biais, des mesures/incitation pour faire contre-poids correspondent de fait à de la discrimination positive.

 
la carrière n'est peut-être pas le premier élément à prendre en compte s'agissant de ce sujet... L'intérêt de l'enfant non ?

 
L'intérêt de l'enfant c'est un prétexte.
 
Quand j'étais gamin, mes parents travaillaient, j'étais à la crèche, puis chez une gardienne d'enfants avant d'aller à l'école, et ensuite les mercredis lorsqu'il n'y avait pas cours. Sauf cas exceptionnels, personne ne venait me chercher avant 18h et ce durant toute ma scolarité. Et je n'était pas malade car je n'avais pas le choix. Je n'ai pas été malheureux et ma mère a réussi sa carrière en finissant par monter son entreprise avec succès alors que mes parents sont partis avec des revenus modestes.
 
Je n'irais pas juger les gens qui prennent un congé parental: c'est leur décision et je sais que pour certaines personnes, ce sera plus intéressant comme ça. Pour d'autres, c'est un choix qui peut être au dépend de la carrière mais c'est aux personnes concernées de peser le pour et le contre et d'assumer par la suite.
 
je ne vois pas pourquoi on irait niveler par le bas en imposant à tous un congé parental "dans l'intérêt de l'enfant" alors que ça pénalise les gens qui sont sérieux et méritent de réussir dans leur travail.

 
 
On en oublierait presque qu'ils existent dans ce débat, qui ne parle finalement que d'argent et de carrière.
Y'a un truc à prendre en compte : l'arrivée d'un enfant ça bouleverse presque tout dans la vie.
Dans mon entourage pro, j'ai eu 3 collègues femmes qui avaient des postes à responsabilité, qui ne comptaient pas leurs heures et s'esquintaient la santé au boulot. Quand chacune a eu son premier enfant, deux ont commencé par prendre un congé parental surprise de 6 mois, qui s'est prolongé en une année entière (la 3ème ayant décidé de le prendre pendant sa grossesse), avec la perte de salaire qui va bien (450 euros de revenus pendant 6 mois puis zéro pendant les 6 suivants, faut avoir prévu le coup en général) et toutes les trois, quand elles sont revenues au boulot, ont démissionné dans le mois qui a suivi, pour faire totalement autre chose, qui leur laisserait plus de temps à passer avec leur enfant. Chose nettement plus rare, j'ai un collègue qui a fait la même chose, sa femme gagnant nettement assez pour faire vivre toute la famille, c'est lui qui a pris le congé parental et qui a finalement totalement arrêté de travailler pour s'occuper à temps plein des enfants, alors qu'à la base il espérait percer et prendre du galon.
Choix de vie.
Donc considérer ici les enfants comme un truc dont il faut se débarrasser rapidement pour pouvoir reprendre le boulot, je trouve ça très étrange et très loin de ce que j'observe dans mon entourage. La plupart des femmes que je connais tente de rajouter de l'arrêt de travail pour pouvoir allaiter (très très rarement donné, ma femme a dû dire qu'elle était trop fatiguée pour reprendre et elle a été contrôlée par la sécu), les congés payés de l'année + du sans solde pour tenter de ne pas lâcher leur progéniture à 3 mois (c'est vraiment petit un bébé de 3 mois).
Avant, on considérait que l'éducation des enfants était un travail à part entière. Maintenant, une femme qui décide d'arrêter de travailler pour élever ses enfants est montrée du doigt. On fait des enfants et on bosse comme des cons pour pouvoir payer des gens pour les garder et les élever à notre place. Avant c'était "j'ai grandi avec un père absent" maintenant c'est "j'ai grandi avec des parents absents".

Personne les oblige à avoir un enfant.

 
Le congé parental, c'est pour les enfants qui ne vont pas encore à l'école il me semble. Après, je ne vois pas en quoi le congé parental fait du nivellement par le bas. Non, franchement, je ne vois pas trop la relation ...
 
Sinon, pour parler des enfant qui sont en age à aller à l'école, j'ai l'impression que les enfants d'une certaine époque avaient beaucoup plus de liberté que le bout de chou actuel. A une époque, les parents se contenter de dire "ne suis pas les inconnus, ne va pas trop loin", et pour le reste, les gamins étaient libre d'aller à peu près où ils voulaient. Maintenant, les parents ont tellement peur des enlèvements, etc que celà semble devenu impensable.  

Tu n'as pas lu mon message.

Et rien ne les en empêche non plus.

C'est bien, les mentalités commencent à changer  
Sérieusement, étais-tu plus intéressant qu'elle sur le papier ?

Oui.

Mais elle remplit plus de cases que moi dans la checklist des rh (fille dans une équipe à 90% de mecs, et étrangère).no red face again.

Le problème aussi de l'inégalité des masses salariales (le fameux 18% de l'Insee, ie. somme des salaires des H vs. somme des salaires des F), c'est qu'elle existe en partie à cause des choix de carrière des femmes. Elles constituent par exemple la grosse majorité des filières littéraires ou sciences humaines, tandis que les hommes sont plus nombreux dans les filières des "sciences dures". Pour ce que j'en sais (j'ai fait une ESC), les jeunes filles d'ESC se dirigent généralement vers les domaines les moins rémunérateurs (marketing/com) tandis que les mecs choisissent en majorité leur job pour le $$$ (audit, finance). Dans les études de médecines, les hommes sont plus nombreux en chir, et moins nombreux en pédiatrie. Et là aussi les spécialités ne rémunèrent pas pareil.
Du coup on a tout un faisceau d'éléments qui expliquent ce décalage entre H et F.
Et c'est pour le coup un véritable travail de fond qu'il faut faire si on veut effacer ces inégalités.

Faux problème, ils ne paieront pas nos retraites de toutes façons, on est moins cons que nos ainés, on sait que la retraite par répartition est en soins palliatifs

C'est chaud
Curieux de connaître les stats des hommes.

Le souci c'est que là c'est la femme qui généralement s'impose ce rôle. Comme mon premier paragraphe, il s'agit d'un problème culturel, pas d'un truc généré par le patriarcat.

Comme si il n y avait que les femmes qui payaient le prix...
Ce gynocentrisme c'est fatiguant à la fin. il y a un paquet d'hommes qui regrettent de ne pouvoir passer plus de temps avec leurs enfants ou à la maison. Faut peut être ce rendre compte qu'à choisir il y a une grande majorité des personnes qui préfèrent être chez eux avec leurs familles qu’être au boulot pour ramener un peu plus de thune pour les enfants et madame.

 
Ça sent surtout la stat bidon. Mais pour une fois qu'on parle des handicapés, je vais pas trop râler...

 
Parce qu'il se trouve,  (désolé de rappeler une évidence mais il y a des sujets sur lesquels dire l'évidence est subversif), que la nature n'a pas fait l'homme et la femme identique, et que la maternité, la grossesse, l'allaitement, et la présence auprés du nourisson, incombe a la mère, voila, c'est comme ca, c'est si dur que ca a accepter ?
 
Si cette "inégalité" ou cette "discrimination" commise par Dieu envers la femme t'insupporte, libre a la femme que cela dérange de ne pas faire de gosse et de trouver un sens a sa vie au bureau.

La présence n'incombe pas à la mère, en revanche le reste c'est incontestable.

Bah disons que dans le constat 'grands patrons = familles nombreuses' 'grandes patronnes = pas de gosse' on sent que l'effet de la nature et de quelques semaines d'incapacité a été quelque peu amplifié et que c'est cher payé..

Regarde le physique des femmes de grands patrons et celui des maris de grandes patronnes et demande toi dans quel couple la probabilite que le plus puissant professionnellement des deux ait envie de sexer avec son(sa) regulier(e) est la plus forte  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Tu dois te sentir drôlement forte et valorisée quand t'es là parce qu'il fallait un quota de femmes.

 
Non, je ne vois toujours pas ... Et oui, c'est une vrai question .  

Je sais tout ça. (d'où le 18% versus le 8% de l'étude apec à l'origine de ce débat)
Une partie de ces choix de carrière est justement conditionné par l'idée qu'il va falloir un job compatible avec la vie de famille (+le poids des stéréotypes au niveau de l'orientation scolaire)
 

? parce que notre culture c'est pas le fruit de millénaires de patriarcat ? je comprends pas la nuance que tu mets entre les 2.
(avant que tout le monde s'emballe, je reconnais que c'est en train de changer mais justement une si longue tradition ne disparaît pas des mentalités du jour au lendemain)
 

Je répondais à qq'un qui disait que "les femmes veulent des enfants, qu'elles assument" en faisant remarquer qu'ils ne se faisaient pas tous seuls. De là à parler de gynocentrisme
 
Y'a sans doute plein de pères qui aimeraient passer plus de temps auprès de leurs enfants, et qui ne le font pas pour ne pas être pénalisé dans leur carrière. Si on impose le congés paternité, on fait justement avancer l'idée que les hommes sont des parents comme les femmes, et on habitue les entreprises à vivre avec les interruptions de carrière (qui peuvent aussi servir à accompagner un parent en fin de vie, partir faire le tour du monde etc...) et à ne pas les "sanctionner". Tout le monde y gagne, ce n'est pas du nivellement par le bas.
 

do not feed the troll  

 
Bah c'est ça de dire "c'est les femmes qui payent". Alors oui gynocentrisme c'est fort (c'est un terme MRA d'ailleurs, mais il me fait rire) mais comment veux tu qualifier cette manie de ne voir que les points de vu de la femme alors que les problèmes/discriminations touchent tout le couple?
Et oui c'est vraiment usant. On parle de discriminations au travail et on ne parle encore une fois que des femmes.

Putain si même les femmes s'y mettent....
 
Encore une fois, le sujet de départ est "le salaire des femmes est inférieur à celui des hommes"  
1) discriminations salariales des femmes.
2) Des hommes disent "c'est normal, elles ont qu'à pas faire des gosses" (je schématise, hein) --> ils caricaturent
3) je caricature dans ma réponse (parce que j'ai pas le temps de développer un argumentaire en 3 pages thèse antithèse synthèse et que ça fait ressortir le manque de nuance de la personne à qui je répond)
4) t'arrives comme un cheveux sur la soupe en disant "bouh ces méchantes féministes gynocentrées qui veulent pas voir les discriminations des pauvres mecs privés de leurs enfants"
 
En attendant, j'entends pas des masses de mecs se battre dans les entreprises pour le droit de passer plus de temps en famille et partager les salaires / responsabilités (et accessoirement tâches ménagères) avec les femmes.  
Et quand on débat ici d'un congés paternité obligatoire pour les aider à s'impliquer et habituer leurs employeurs à l'idée qu'ils ont qq obligations familiales à côté de leur boulot, on nous répond "pourquoi vous voulez nous empêcher de faire carrière et niveler par le bas". Bref
 
Ce topic, on devrait le rebaptiser : "ces féministes hystériques gynocentrées qui nous les brisent", ça rendrait mieux compte de l'ambiance réelle qui y règne.

Au fait, merci pour ce post constructif.
Et en effet, le problème est plus large que le salaire, on parle d'équilibre vie privée / professionnelle et de choix de société là.
 
et un mec c'est encore pire
 

Et est-ce qu'on s'en plaint ?  

non, c'est un peu le problème. Si plus de mecs revendiquaient leur droit d'être salarié ET père, ça avancerait plus vite, toutes ces questions

Mmmmm c'est perçu très différemment en fait, quand le père s'arrête pour s'occuper des enfants.
J'ai fait 14 vols longs courriers et plusieurs voyages en train seul avec mes 2 enfants en bas-âge (entre 1 an et 4 ans), et chaque fois les femmes me regardaient de façon admirative, genre "ouaaaaah il est trop courageux et bien organisé, il voyage seul avec 2 enfants en bas-âge". La plupart des gens que je croisais, que ce soit des passagers ou des stewards/hôtesses se proposaient de m'aider spontanément etc
La maman a fait 2 vols longs courriers seule avec eux et quelques voyages en train et à chaque fois elle ressentait le "tu les as faits, tu te démerdes avec" des gens autour.
J'ai l'impression que c'est la même chose pour les congés parentaux pris par le papa, ça fait genre "ouaaaah il se sacrifie parce qu'il a vraiment envie de s'occuper de ses enfants, ça doit être un super papa etc".

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Non, le problème ce sont les femmes qui trouvent normal de se comporter comme des touristes au travail dès qu'elles ont un enfant: un congé parental, ce n'est pas obligatoire et si personne n'en abusait, les employeurs seraient bien plus tolérants.
 
Votre idée d'imposer le congé parental aux hommes n'a aucun sens car ça ne fera que pénaliser tous les gens sérieux pour les mettre au niveau de ceux qui sont incapables de comprendre qu'on ne peux pas être payé pour des responsabilités sans être présent pour les assumer.
 
Si vous voulez faire changer les choses, faites changer les lois sur les congés parentaux en donnant, par exemple, la possibilité à un employeur de refuser ce privilège sur les postes à responsabilités qui le justifient: ça permettra aux femmes ambitieuses qui souhaitent faire carrière d'apporter les garanties qui leur font défaut.

Edit : @ spurina
Cette façon de vomir sur les féministes

D'un autre côté on a aussi le droit de réfléchir à la portion entre 5 et 20% des écarts de salaire, celle qui oriente les femmes vers les études et les carrières les moins lucratives, les fait se sentir responsables de l'organisation domestique bien plus que leurs conjoints etc..

 
Oui, mais ce dont je parle n'est pas lié à la vie de familles. Les femmes s'orientent plus vers le marketing et les hommes plus vers la finance (désolé pour ces exemples, mais c'est les seuls dont je suis témoin), du fait de stéréotypes éducatifs, effectivement : les femmes doivent être plus douces, les hommes sont des requins, la finance c'est pour les bonhomme, le marketing du lusque chez Chanel c'est pour nous les filles... Nulle part la vie de famille rentre en jeu là dedans. Les horaires sont plus lourds dans une agence de com' que dans une salle de marché.
 
 

 
Je parle d'impact direct du patriarcat. Les choix de carrière des femmes ne sont pas imposés par les hommes, mais sont dus en partie à la culture de notre société. Il n'y a pas eu d'influence directe.
 

ce qui va tuer ce pays (et le monde en général) c'est l'individualisme.
 
on peut être sérieux dans son travail ET vouloir faire une pause de qq mois pour accueillir un enfant, aider un parent âgé ou se consacrer à un projet personnel. Et revenir ensuite au boulot optimiste et motivé, et donc plus productif. Cette vision qui voudrait qu'on soit là pour travailler comme des cons 12heures par jour (alors que bon, la réunionite et les pauses déjeuner à rallonge ça existe aussi chez les "gros travailleurs"   ) sinon on est pas investi, c'est du grand n'importe quoi. Y'a des pays où si tu restes trop tard, on considère que t'es mal organisé, et que tu ne soutiens pas ta famille.
 

 
Doucement la caricature

mais justement, la culture de notre société EST patriarcale.
On prépare les filles à la maternité dès leur plus jeune âge, on les encourage à aider les autres et se tenir tranquille quand on donne aux garçons le goût de l'action et de la compétition. C'est exactement ça le patriarcat.
 
Après en effet, les mecs qui interdisent à leur femme de travailler ça n'existe plus, mais y'a 10 ans j'ai encore entendu un DRH dire à un type qui voulait réfléchir avec sa femme (qui avait un très bon poste elle aussi) avant de partir en expatriation : "ah ben si tu voulais faire carrière, fallait épouser une institutrice"

Oui donc le patriarcat c'est pas les hommes quoi.

Oh puté, t'existes encore ?

Quand ton employeur fait des heures supp pour rattraper ton absence et qu'il sacrifie donc du temps qu'il voudrait passer chez lui avec sa famille, c'est normal?

Je te confirme que le problème c'est l'individualisme.

Ce soir ou jamais sur le thème now (france 2)

très bonne émission même si y avait une intervenante insupportable à parler tout le temps en même temps que les autres.

 
Lesquels ?