Reprise du message précédent :

Merci, je confond toujours les deux  .
 
Mais du coup, c'est le congé parental qui vous voudriez imposer aux mecs? Parce que ce n'est pas le congé maternité qui fait peur aux entreprises. Ca dure 2-3 mois, ca fait un peu chier, mais c'est super vite oublié.  
C'est ce qui vient ensuite qui fait peur, le congé de 2 ans, le passage aux 80%, la perte d'investissement/motivation dans le taf.

   
J'ai le cas au bureau.
Une nana qui a la confiance du boss et monte poste apres poste pendant 5 ans. Jusqu'au comite de direction.
Et la, bim, grossesse, puis 2 ans d'arret. Et quelques mois avant de reprendre, nouvelle grossesse.
Le patron pense qu'elle va a nouveau prendre 2 ans et est plutot degoute d'avoir mise sur elle.
Comment lui en vouloir ?

le congés parental étant plafonné à 800€, c'est plutôt des smicardes qui le prennent. Pour une cadre, la perte des salaire est bien trop importante et le cas que tu décris est très marginal.
 
Ce qui se passe en général dans un couple, c'est que Maman acquiert une certaine "expertise" auprès de son enfant pendant le congés maternité, pendant que Papa bosse 2 fois plus parce qu'il se sent encore plus responsable de subvenir aux besoins de sa famille (schéma plus ou moins conscient intégré depuis des lustres).
--> au final Madame se retrouve avec la charge quasi exclusive des enfants puisqu'elle "maitrise" mieux le sujet, et Monsieur a une promotion, donc trop de boulot/responsabilités pour s'occuper des enfants, et l'écart de carrière / salaire se creuse.
(enfin ça dans la classe moyenne bien sûr, j'avais lu une étude très intéressante de la CAF qui disait que c'était dans les milieux les plus populaires que le partage des tâches était le plus égalitaire car pas les moyens de sous-traiter)
 
L'idée d'imposer un congés parental aux hommes c'est de les pousser à s'investir dans la vie domestique et le soin des enfants, car un ré-équilibrage entre les sexes dans la vie privée devrait aboutir à un ré-équilibrage au travail.
 

Mais le congé parental n'est déjà pas imposé aux femmes, pourquoi tu voudrais l'imposer aux hommes.
Autant pour le congé paternité obligatoire, ça pourrait se tenir, autant pour la parental, ça voudrait dire grosse perte de salaire et d'employabilité, je ne vois pas comment c'est justifiable.
 
 

Tu aurais une source là dessus? J'avais toujours entendu l'inverse, un (jeune) couple de cadre/classe moyenne aura un partage des tâches plus égalitaire, la nana refusant d'assumer seule.

j'ai dit parental parce que "paternité" ne peut pas avoir la même connotation médicale que "maternité" dans ce cas précis.
L'idée c'est que l'homme s'arrête autant que le minimum de la femme (=14 semaines le plus souvent)

Je crois que c'était dans ce document :
https://www.caf.fr/sites/default/fi [...] SOdena.pdf
(plein de trucs intéressants dans les études de la CAF : https://www.caf.fr/etudes-et-statistiques )

Quand au couple de cadres plus égalitaire, c'est principalement parce qu'ils ont les moyens de se payer nounous et femmes de ménage, mais c'est quand même la femme qui gère la relation avec les 2 = qui porte la charge "mentale" du foyer. (je crois que c'est mentionné dans l'étude aussi)
Au top de la hiérarchie des grandes entreprises, les hommes ont des familles nombreuses, et les femmes sont plutôt célibataires, ou en tout cas sans enfants.

 
Bravo, tu justifies la différence de salaire par la grossesse, ce qui est précisément l'argument poursuivi par du pénal comme discrimination.
 
Il y a d'autres facteurs, avec l'argument classique comme quoi les femmes négocieraient moins (ce qui n'est pas la faute de l'employeur).
 

 
Le contexte changerait : là le fait de s'arrêter est un handicap certain dans la carrière, ce n'est pas forcément justifié sur le fond mais c'est comme cela. Si presque tout le monde avait des discontinuités on s'adapterait -> ceux qui ne feraient jamais d'interruption aurait leur plus-value toute relativisée, plus proche de leur vraie plus-value c'est à dire pas forcément grand chose (sauf s'ils sont vraiment rares et qu'ils se spécialisent dans des domaines où ils deviendront très recherchés).

 
Et pourquoi ne pas le supprimer, ce congé parental ?

? je comprends pas où tu veux en venir ?
 
De toute façon, entre les emplois qu'il n'y a pas et l'accueil des enfants impossible, je vois pas comment on pourrait faire. C'est une sacrée soupape en fait.
Ou alors faut arrêter de faire des enfants...

Ton raisonnement est un peu léger :
- un employeur "peut" décider de payer moins une femme car elle "risque" de tomber enceinte. Effectivement c'est une grosse discrimination
- MAIS : le congé maternité et le congé parental, ça fait des "trous" en début de carrière (20-35 ans grosso modo), ce qui te "décale" dans les grilles de rémunération (forcément si tu as 8 ans d'exp -18 mois, tu peux pas prétendre à la même rémunération que quelqu'un qui a fait 8 ans non stop). Et c'est le principal problème auquel on est à court de solutions (à moins d'arrêter de faire des enfants )

C'est plus vicieux que ça. 18 mois plus tard la femme n'a toujours pas le même salaire que le mec quand il avait fait 8 ans non stop.
Exemple arrivée à une amie : elle se défonce au boulôt, explose tous ses objectifs. Arrive son entretien annuel mais voilà elle est en enceinte.
Son boss : "bon ben tu pars en congés mat, donc pas d'augmentation pour toi"
Elle : "oui mais l'augmentation c'est pour récompenser mon travail passé"
Lui : "c'est la politique de la boîte"
Bon, elle a changé d'employeur après sa grossesse, mais c'est une attitude courante.
 
Et même au retour, une femme est soupçonnée à priori de moins vouloir s'investir dans sa carrière avec ses enfants en bas âge : pas de promo / augmentation pendant plusieurs années.
Quand les femmes sont enfin "débarrassées" de leurs gosses, vers 45-50 ans en gros, elles ont pris trop de retard / sont considérées comme trop vieilles. Les programmes de "haut potentiel" détectent les cadres entre 28 et 35 ans, pile quand les femmes font leurs enfants. C'est une des explications du plafond de verre.

 
 
Oui oui autour du congé maternité il n'y a pas que des discriminations et l'impact mécanique du "trou" se discute (d'ailleurs ma deuxième partie de post prend cela comme un fait), m'enfin je l'imaginais en procès = il serait bien mal parti...

 
Dit comme ça c'est de la vraie discrimination... C'est même pas "bon pour toi l'année a été réduite c'est pas cette année que je peux te mettre des plus", c'est "bon t'as fait du bon boulot mais la politique c'est de constater que t'as eu un congé mat'" = t'en fais le critère décisif, à contre-courant tu reste.
 
Je suis partagé entre "c'est de la maladresse" idiote et le fait que justement cette maladresse/bêtise constitue l'essentiel de la discrimination. Quand tu te dis "mais elle était enceinte" ça veut bien dire qu'en fait ce qui vient après le "mais" ne fait pas sens pour juger la motivation / le travail. Dommage qu'on en vienne au pénal pour cela, c'est sévère in fine.

 
L'argument imparable à toute forme de critique.  

l'entretien c'était AVANT le congés mat, donc elle avait bien eu une année pleine. Le "mais" ça veut dire : sans ça elle aurait eu son augmentation.

    c'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité là.
 
On défend une mesure qui pourrait conduire à plus de parité, tu dis que c'est du bullshit et tu proposes rien d'autre.  --> c'est de la critique gratuite alors Y répondre par l'ironie n'est pas justifié ?

 
Pour le coup ça c'est pas normal. Et c'est difficile de s'affirmer dans ces coups de temps là quand on n'est pas préparé.

Ah OK.
Enfin précisément c'est de la vraie discrimination (pas si candide que cela en plus...) qui relève du pénal. Après le mec a sans doute une capacité de déni , tant qu'il sait ne pas tenir de discours qui l'enfoncerait comme doublebeurre .

elle aurait surtout du attendre d'avoir son augmentation pour annoncer sa grossesse

 
Dans le fond elle l'est, même si ça m'intéresserait vachement d'obtenir une réponse argumentée à cette petite question logique. Et qui démonte un peu, au passage, ce soi-disant constat que les femmes sont moins bien payées parce qu'elles sont des femmes, et non parce qu'elles font des choix pendant leur carrière qui impactent celle-ci, au niveau du salaire notamment mais pas que.

Si les choix sont contraints, ce n'en sont plus vraiment.  
 
C'est le serpent qui se mord la queue :
qq'un doit garder le gosse > le congés parental est mal indemnisé > c'est celui qui a le plus petit salaire qui arrête de bosser (donc la femme dans 95% des cas) > les femmes interrompent leur carrière > elles sont réputées peu engagées, l'entreprise ne parie pas sur elles > elles sont moins payées > c'est elles qui arrêtent de travailler pour garder les gosses > ...  

Le choix de base, c'est faire ou pas des enfants. Ce choix est (majoritairement) libre.
Après c'est vrai que la suite peut être compliquée en fonction des secteurs d'activité et des entreprises considérées, et c'est dégueulasse, mais je comprends qu'une personne qui s'arrête de bosser X mois ou années parce qu'elle a fait le choix de fonder une famille plutôt que d'être focus sur sa carrière ne puisse pas retrouver un niveau de salaire/responsabilités qui est celui des personnes qui n'ont pas eu cette parenthèse dans leur carrière.

nan mais les femmes choisissent pas d'avoir des enfants toutes seules hein pourquoi elles devraient en payer le prix ?
Et je te parle même pas de choix à l'échelle de la société, de qui va payer vos retraites toussa si on faisait plus d'enfants...

Personne oblige  à prendre un congé parental, on peut aussi être aidé et continuer à bosser. C'est comme le temps partiel, les ingés  qui s'y mettent sont hommes ou femmes mais ce n'est pas une obligation....

 
Ben oui, y'a suffisamment de modes de gardes, même quand on a des horaires décalés (restauration, hôpitaux), le monde est rempli d'ingénieurs et le temps partiel subit n'existe pas.
 
Les femmes sont libres, on vous dit !  

http://www.20minutes.fr/societe/15 [...] -violences
 

 
Autant la plupart du temps j'en ai rien à foutre, l'habitude sans doute, mais là je trouve le procédé particulièrement gerbant.

 
D'ailleurs je suis remonté dans le topic j'ai pas l'impression qu'on a beaucoup discuté de la réforme du congé parental lors de la discussion de la Loi de Finances pour la Sécurité Sociale début octobre  
(partager les 3 ans de congé parental entre les deux parents sans que ce soit transférable, sous des couverts de forcer plus d'égalité l'objectif était simplement d'escompter qu'en pratique cela ferait des économies sur les congés et les assoc' avait gueulé face à la manoeuvre, éventuellement une fin mais là y a pas les moyens blablabla...)
 
Peut-être un peu mais pas au début en tout cas et surtout pas autant qu'on pourrait l'attendre d'un sujet de 1000 pages quand ça passe vraiment au parlement. Ca prouve qu'on est quelque peu stériles quand même    
 
 
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Toujours est-il qu'il y a un élément majeur à prendre en compte qui est que si l'homme a un salaire plus élevé que la femme (et en sus du "à niveau égal" on peut avoir des inégalités dans le couple) alors dans le couple ce n'est évidemment pas lui qui va prendre le congé puisque la réduction de salaire serait plus importante, parfois incompatible avec les frais liés à l'enfant. Il s'agit bien d'un équilibre vicieux, et notamment l'idée de partage est biaisée car après avoir sacrifié une carrière on a pas forcément envie/ les moyens d'en handicaper une autre.  
  Tout cela dépend de la convexité de l'évolution salariale et de l'imposition    

"Le Téléphone Sonne" de France Inter sur le sujet ce soir. Si l'un d'entre vous intervient qu'il fasse une référence à HFR qu'on puisse savoir

"On nous presse comme des citrons"

 
C'est faux.  
1 femme sur 4 gagne plus que son conjoint, et quand ils sont tous les 2 à temps complets (avant les enfants quoi...), la femme contribue en moyenne pour 46% aux revenus du couple (donc pas loin de la parité). Vive l'homogamie.
 
Si la femme s'arrête plus souvent que l'homme, c'est plutôt à cause du stéréotype femme = mère, pas vraiment pour des raisons économiques.  

 
Et tu vas les y obliger sur quelle base?    
 
Il y a trente ans, des tas de couples ont continués les deux à bosser afin de privilégier leur carrière et tu vas aller dire à leurs enfants, qu'au nom de l'égalité des sexes, ils auront le handicap du congé parental que leur mère n'a pas eu?    
 
Ça n'a aucun sens. C'est au couple de gérer ça comme ils le veulent.

 
Mais que veux tu faire contre des décisions personnelles?    
 
On ne va pas imposer des quotas en annonçant aux femmes qui voudraient prendre ce congé qu'elles n'y auront pas droit et que ça devra être leur homme, tout ça pour obtenir un idéal de parité dans les chiffres.
 
Je pense que l'important c'est que l'indépendance des femmes et leurs carriérisme soit respecté en leur donnant les moyens, mais il faut aussi accepter qu'au final, ce sont des décisions personnelles qu'elles prennent pour elles et leur famille et pas pour faire plaisir à des associations féministes.  

 
Si la norme change ce n'est plus un handicap, ça peut au contraire être vu comme positif pour tout le monde. De toutes façons le débat sur l'interruption de carrière dépasse largement celui des couples dans un contexte de précarité/insuffisance de l'emploi.  
C'est une pression absurde pour tout le monde que de ne point avoir de salut si on a des aléas dans sa carrière.

 
Retourner le sujet : plutôt que de voir la désincitation socio-économique (et on notera que désincitation ne veut pas dire que c'est cela qui régit les décisions individuelles) trouver l'incitation. Dit autrement, ta question est celle de la discrimination positive.
(je dis pas qu'il faut le faire, mais clairement la problématique revient à cela, ce qui pose le débat dans des termes connus)

 
J'ai précisé pour éviter le débat justement sur le TP subi.
 
Mais pour les congés parentaux, oui si tu te démerdes tu peux faire garder tes gosses. Le calcul du "ça me coute moins cher de m'arrêter" est court termiste. L'interdiction de s'arrêter plus que le congé médical pourrait donc faire changer les mentalités et potentiellement les inégalités.

Héhéhé

Ou c'est parce que pour les vraies décisions du couple on sait c'est qui qui domine  
En appeler à la loi pour remplacer votre manque de charisme. Ça m'étonnerai qu'un homme à qui l'on annonce qu'il va se faire flouer sur son augmentation méritée par 8 ans de travail va laisser passer faute de réplique bien trouvée.
 
Et j'aurais pu attendre vendredi mais le vrai troll poste le jeudi à 23h59.

Disons qu'une majorité des hommes n'aurait pas idée de prendre un temps partiel ou un congé parental.
 
Si on veut faire changer la dessus, faut légiférer...

Nos retraites...

 
Je ne suis pas d'accord avec toi. Les gens qui ne veulent pas prendre de congé parental doivent rester libre de ne pas le faire.
 
C'est ridicule de leur imposer pour faire plaisir à ceux qui ne comprennent pas qu'on ne pet pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
 

 
Rien compris.  

Ça serait pas imposé. Suffirait de pas faire de gamins et yaurait pas de congé parental

Les cogip ont des grilles, la marge de négo par rapport à la grille est très très limitée. Les RH sont majoritairement des femmes, elles font ultra gaffe à tout ce qui est discrimination, genre au retour de grossesse etc. (encore une fois je parle des cogips, pas des pme). Exemple très récent, dans mon équipe, une nana embauchée en même temps que moi a eu significativement plus que moi (sans raison objective professionnelle) : la RH lui a fait une offre au-dessus de sa demande (moi j'ai eu l'offre au niveau de ma demande). No redface.

 
Ça ne servira à rien. Des hommes qui ont un travail pénible qu'ils seraient ravis de lâcher pour jouer les pères au foyer, ce n'est pas franchement difficile à trouver, mais où sont les femmes carriéristes qui pourraient se mettre avec eux?

 
"Mais que veux tu faire comme politique quand ce sont des décisions individuelles en cause?" (sans toucher à la liberté des gens)-> De la discrimination positive  
 
Si un ensemble de préférences /facteur socio-économiques induisent un biais, des mesures/incitation pour faire contre-poids correspondent de fait à de la discrimination positive.