Reprise du message précédent :
http://forum.hardware.fr/hfr/Progr [...] ujet-1.htm

Mais c'est valable dans plein de domaines. En langues, pour parler à un très bon niveau, il faut mille heures d'enseignement. Devine combien d'heures de travail perso derrière...
 
D'ailleurs, ce déni de la nécessité d'une expertise technique est une mentalité typiquement française. Qui explique pas mal, du reste, pourquoi sorti en dehors des secteurs poussés par l'Etat à l'ère du Général, on est à la ramasse un peu partout...
 
Tu sais comment on fait pour sauver PSA ? Facile : comme on a le même coût du travail qu'en Allemagne, yakafokon vende la Pigeot au tarif de la Merco. C'est logique, pourtant.  
Ah, on me dit dans l'oreillette qu'une Pigeot "haut de gamme", ce n'est pas une Merco... Flûte alors.
 
Après, tu peux toujours prétendre que le problème vient des ouvriers, et que ça n'a aucun rapport avec la façon dont sont gérées les carrières en France, notamment avec le dogme à la con du "managerial über alles", qui voudrait que l'évolution naturelle aille du technique au pipotage...
 
Quant à la virtuosité...
Il n'aura échappé à personne (sauf à ceux qui ne comprennent rien à la technique ) qu'il y a une différence entre condition nécessaire et suffisante. Dix mille heures, c'est le tarif minimum pour espérer être un très bon pro. Genre second violon à l'Orchestre de Lille, ou troisième gardien de but à l'US Créteil. Pour être soliste au Philharmonique de Londres ou titulaire de l'Equipe de France, il faut dix mille heures et du talent et de la chance.
 

Et si on lit sa bio (ou même l'article sur Wikipédia), on s'aperçoit qu'être bon ne suffit pas, il faut aussi être là au bon endroit, au bon moment.

Il se passe quoi ici?  

Une sorte de point godwin je crois

http://tempsreel.nouvelobs.com/eco [...] ommes.html
 
 
Encore une étude fallacieuse pour les neuneux.
 
Le concept de "a poste égal" est une supercherie. Ca ne se mesure pas... deux postes ne sont pas egaux si ceux qui les occupent ont le meme diplome et la meme ancienneté. Quid de l'efficacite ? Des heures effectives travaillées ? Si une femme "a poste egal" prend un congé maternité et revient, estime-t-elle que le meme salaire lui est du que celui de son collegue male qui s'est défoncé a la tache pendant ces mois ?

Franchement pour une fois je trouve que c'est une bonne étude qui présente des écarts "cohérents" et qui prend bien soin de prendre des échantillons similaires. Maintenant il est vrai que "à postes égaux", c'est quelque chose qui n'existe quasiment pas à part pour les jeunes diplômés dans les grandes boites. Ou à l'usine
Concrètement je pense qu'on peut difficilement obtenir quelque chose de plus précis, à moins d'obliger les entreprises à tout déclarer sur la base de leurs fichiers RH.
Mais quand tu vois qu'entre un HEC et un Sup de Co de province, tu as 5 à 10k€ de différence entre 2 postes de JD, pour obtenir un vrai "à postes égaux", c'est la croix et la bannière.

Pour le dire autrement: cette étude prétend que si homme et femme a parcours similaires (et non "a postes egaux" ) ont 8% de salaire de différence, c'est parce que les femmes sont victimes de discrimination.
 
Je prétends moi que si homme et femme a parcours similaires ont 8% de salaire de différence, c'est parce qu'elles sont 8% moins performantes en general, pour tout un tas de raisons (le congé maternité étant l'évidence que les féministes font semblant de ne pas voir, comme si vous pouviez partir 4 mois et revenir en prétendant que rien ne s'est passé pendant ce temps).

Je pense qu'une partie de l'écart s'explique par de la discrimination, maintenant dans quelle mesure, on en saura jamais rien je pense.

Je trouve l'expression "poste égaux" conforme.
On dit "Josiane occupe un poste de <>" tout comme on dit "Kevin occupe un poste de <>"  
 
Donc dans le langage courant, le mot poste n'implique pas une quelconque assiduité ou évaluation.

Surement. Après, un point qui n'est jamais pris en compte, c'est le type/niveau de diplôme. Bac +5, c'est pas du tout assez précis.
 
Entre un diplôme d'ingé (grande majorité de mec) et un diplôme de rh/marketing/socio (grande majorité de nanas), c'est pas du tout le même salaire à la sortie.
 
Même au sein d'une même filière, par exemple la médecine, on trouve d'énormes disparités. Les nanas vont majoritairement faire généraliste, alors que les mecs, bien que minoritaire dans la filière, vont se diriger vers toutes les spécialités les mieux payées.

 
Bof, un auditeur junior fait le même taff, pourtant il y a des grosses disparités à l'embauche au niveau de la rémunération (grille école)

Donc avant d'avoir pris un congé maternité, les femmes touchent le même salaire que les hommes « à postes égaux » ?

Y a de grandes chances que oui a diplômes et postes égaux.

Non, elles se font enfler dès l'embauche :
- l'employeur anticipe déjà les grossesses et tout et propose moins  
- elle négocient moins aussi.
 
J'ai pas lu l'étude citée en détail, mais dans d'autres études 8% c'est justement l'écart qui reste APRES qu'on ait retiré les pauses maternités etc... C'est à poste égal et avec qq années de différence d'âge en prime.
 
Quand à l'idée que la performance se mesure en temps passé au boulot, comment dire....
 

Je me doute bien.
C'était pour souligner l'illogisme du truc

Parce que ptet qu'en sortie d'études, ou après 2-3 ans, c'est pareil niveau salaires (sinon, ça serait vraiment trop flagrant, et encore…). Mais bon, ya pas mal de femmes qui n'ont pas eu d'enfants au bout de 8-10 ans, et là ya moins de chances qu'elles aient le même salaire que des hommes à poste et compétences égales, donc bon…

 
En quoi moins négocier c'est se faire enfler ?
Et si c'est si facile d'embaucher des femmes moins chères que leurs homologues masculins, pourquoi les entreprises continuent-elle d'engager des mecs ?  

 
Oui pourquoi, explique nous.

 
Il pose une question, et tu lui demandes une réponse à sa propre interrogation

 
Il me semblait évident que sa question était rhétorique.

Euh non.

Enfin si c'est une question rhétorique, mais ça veut pas dire qu'il connait la réponse.

 
Congé parental obligatoire pour les deux, problem solved.  

Voilà

Sauf les célibataires endurcis et les homos et les veufs et les vieux et les nullipares qu'il faudra aussi forcer à prendre des congès parentaux pour s'assurer de la bonne équité.

Bah tfaçons, tous les gens qui font des mômes n'en font pas autant.
Certains prennent aussi un congé parental.
 
Et ya même des gens à temps partiels. Ou certains qui cumulent.
 
Et des homos qui ont des gamins.

Médaille de la mauvaise foi

 
Ok donc ma première impression était bonne, ce n'est pas une question rhétorique

Moi ?
 
Jsuis childfree, donc ça m'arrangerait pas vraiment, hein, qu'on paie des congés paternités à tout le monde… Mais je suis totalement pour que ça soit le cas.
Déjà, on ne pourra plus avancer comme argument que les femmes sont moins bien payées à cause de la maternité (ce qui m'arrange pour le coup).

 
L'argument du congé maternité est utilisé pour déterminer une logique dans le salaire inférieur des femmes.  
Si le congé parental est impératif aussi pour les hommes, on verra donc bien si les nullipares sont plus payés ou si c'est une belle branlette.
 
Donc ton argument n'est pas pertinent.

euh quelles etudes?
 
Et clairement la performance dans le milieux professionnel est évaluée en fonction du temps réel passé au travail (qui est évidemment supérieur pour les hommes), que ce temps soit passé internet ou non, la plupart des responsable sont incapable de le dire ou non.

pour un cadre: le temps passé au travail à une importance certe, mais dans une vrai boite, ton manager sais ce que tu vaux au delà de temps passé (si tu respectes à minima les heures de contrat de travail).
Par contre ce qui est apréciable c'est la capacité à pouvoir absorber des pics de charge de travail en rajoutant un dizaine d'heure certaines semaines.
 
Et je ne vois pas vraiment le lien entre homme et temps de travail supérieur.

Balayer le temps de passé a ton travail comme une donnée inutile dans le montant du salaire c'est se mentir.
 
Et si tu ne vois pas le lien entre le temps de travail supérieur des hommes et le fait que les femmes se sacrifient pour aller chercher les enfants/s'occuper de la maison en priorité par rapport à leur maris, je crois qu'il va falloir revoir ta notion de discrimination.

C'est probablement vrai statistiquement. C'est parce qu'ils glandent rien à la maison et s'occupent pas des enfants, du coup ils peuvent se permettre
 
plus sérieusement, l'univers des entreprises a été fondé par des hommes pour des hommes dans un monde où ils n'assumaient que très peu de tâches domestiques. Depuis les temps ont bien changé et les entreprises aussi, mais certaines habitudes ont la peau dure, en particulier celle de considérer que l'équilibre vie privée / vie professionnelle n'est pas une question qui concerne les hommes.

Je ne balaye pas, je dis juste que si un manager pense comme ça, il faut changer de boite. Après ce n'est pas forcément évident, et y'a un minimum de quota d'heure a faire.
Et je rajoute qu'il est important pour une entreprise d'avoir des salariés capables d'adapter leurs temps de travail à la charge.
 

1/ Je ne vois pas le rapport avec la notion de discrimination
2/ "les femmes se sacrifient pour aller chercher les enfants/s'occuper de la maison en priorité par rapport à leur maris", pas autour de moi en tous cas. C'est 50/50. Je préciser que je suis cadre et collègues tournent autour de la 30aine. Ce n'est peut-être pas vrai partout, j'ai pas les stats.
 

On ne doit pas vivre dans le même monde

Comme je le dis, c'est en train de changer, mais pas partout à la même vitesse.

Congé parental, c'est bien le truc qui dure 2 mois à la naissance du gosse c'est ça?

nan, ça c'est le congé maternité. Parental c'est ensuite (jusqu'aux 3 ans de l'enfant je crois)

Edit : maternité = congés MEDICAL (indemnisé par la sécu) pour se remettre de l'accouchement et pouvoir (un peu) allaiter son enfant. parental = congés pour "garder" l'enfant (indemnisé par la CAF)

 
 
ok donc en fait vous attendez que le congés paternité soit égalitaire entre h et femme et si ça conduit pas à ce que vous voulez, alors vous concluerez que c'était de la branlette, alors même que la question du congès médical rentre en ligne de compte ??

On parle de temps d'absence équivalent de son lieu de travail, comme ça tout le monde est logé à la même enseigne
 
Mais t'as raison, ne faisons rien, laissons les trucs se résorber "au mérite" (dans 500 ans au rythme où vont les choses) et n'accusons surtout pas une partie des hommes de mauvaise foi, les pauvres sont déjà discriminé du fait de ne pas avoir d'utérus

Merci, je confond toujours les deux  .
 
Mais du coup, c'est le congé parental qui vous voudriez imposer aux mecs? Parce que ce n'est pas le congé maternité qui fait peur aux entreprises. Ca dure 2-3 mois, ca fait un peu chier, mais c'est super vite oublié.  
C'est ce qui vient ensuite qui fait peur, le congé de 2 ans, le passage aux 80%, la perte d'investissement/motivation dans le taf.