Reprise du message précédent :

 
1. On limite la casse à court terme. Quand on a 40 M° de déficit budgétaire et 1500 M° de dette publique, on ne peut plus se permettre de garder tout ces avantages sociaux dont on se gargarise. Les réformes nécessaires sont autrement plus drastiques que les réformettes actuelles. Je dis pas qu'il faut devenir les USA, je dis qu'il faut trouver un juste milieu entre l'état providence et "deviens riche ou crève".
 
2. Bof. Les gens se révoltent mollement pour ce qui vaudrait la peine d'être sauvé, et sortent manifester par millions quand un dirigeant prend une décision courageuse et responsable.
 
3. Avant le référendum de 2005 on a un peu signé tout le reste sans broncher. C'est ne pas assumer ses décisions que d'avoir choisi le statu quo, qui est pire que tout.
 

Je vais vomir.

 
Le problème n'est pas dans l'état providence
 
Le problème ce sont les nombreuses exonérations de charges (sans lesqueles la Sécu serait bénéficiaire par exemple), le bouclier fiscal, le paquet fiscal, etc, toutes ces mesures pro-riches qui font perdre à l'Etat des milliards. Depuis 15 ans, la droite fait tout pour saboter l'Etat providence.
 
C'est une question de volontée, la fin de l'état providence n'est pas une fatalitée, encore faudrait il une réelle volontée politique
 
Après, qu'on doivent réformer la fonction publique pour la rendre plus efficace, d'accord.  
 
 
 

 
je viens avec toi

Alors sur vous aussi la marseillaise provoque cette réaction ?

 
 
Non, ce sont les propos anti-patriotiques et anarchistes qui me font dégueuler

Ah ben puisqu'on en est à citer du Renaud, une autre de ses chansons en plein dans le topic :
 

le problème c'est que ca coute trop cher, tout simplement  

Ceci dit je prefere encore le sens du collectif des patriotes que l'individualisme des anarchistes.

Un couple d'amoureux
S'embrasse sous les yeux
Du Maréchal de France
Muet comme un vieux bonze
Il restera de bronze
Raide comme une lance
Maréchaux assassins
L'amour ne vous dit rien
A part bien sûr celui
De la Patrie hélas
Cette idée dégueulasse
Qu'à mon tour je conchie
 
Voilà comme ça c'est fait ils vomissent leur soûl

 
 
   
 
Ce qui fait que je peux pas encadrer autant les anarchistes que les libéraux, c'est en partie leur individualisme/égoïsme exacerbé et leur mépris de l'intérêt collectif et national...
 
Par ailleurs, l'individualisme, c'est le pilier de cette société de consommation de merde.

Tu parles de quel anarchisme là ?
 
Parce qu'autant l'anarcho-capitaliste est effectivement un libéral au sens le plus extrême du terme, autant l'arnachiste de gauche ne veut pas d'une société indivudialiste et égoiste, c'est même tout à fait le contraire de ce qu'il veut.

Trop cher pour qui ?

la sécu est lourdement endetté non ?

Non. Si l'état lui versait tout ce qu'il est sensé lui verser au lieu d'en garder pour sa pomme, la sécu ne serait pas - ou peu - endettée.

Et tu préfèrerais ne pas avoir de vacances, avoir des clodos partout où tu vas, risquer ta vie ou celle de tes enfants à chaque fois que tu mets un pied dehors, devoir te payer tes frais médicaux ou crever comme un chien au premier problème de santé?

En plus c'est pas comme si les entreprises faisaient des bénéfices mirobolants et qu'ils ne redistribuent jamais rien (ou très peu) à leurs employés...

A moins d'être millionnaire faut être sacrément idiot pour penser à couper dans le social...  

 
Bah l'anarchiste de gauche il veut la société des bisounours  
 
Sauf que ce genre de société ne peut pas marcher et ne peux qu'aboutir à la loi de la jungle, donc au final c'est pas si différent...

En France on a fait le viaduc de Millau, on a battu le record de vitesse en train, mais ça ne suffit pas pour donner le moral aux français.
 
Bande d'enfants pourris gâtés

 
 
on a aussi la meilleur bouffe, le meilleur vin, le meilleur fromage, Paris, nos régions, Arianne, etc  
 
(on me dira que Ariane c'est européen, certes, mais si la France n'avait pas lancé en solo un programme spatial et ensuite collaboré avec ses voisins, les eurocrates seraient toujours en train de palabrer sur la nécessité de créer un programme spatial européen et rien ne serait fait )
 
C'est pas pour rien que la France est le premier pays touristique au monde

Bon ben voila on est pas si nul que ça
 
 
ALORS MAINTENANT VOUS ALLEZ ETRE CONTENTS ET VOUS ALLEZ CONSOMMER BORDEL DE MERDE §§§

genre  

La chanson de Renaud est aussi à vomir.
 
Ce type est un imposteur-parjure fini. Dire qu'il est minable serait un euphémisme.
 
Sinon pour ce qui s'est dit, autant je suis d'accord que la société de consommation/capitalisme dégénéré est pas génial, mais personnellement je préfère ça à l'état providence ou à l'anarchie sociale (ahahaha) de gauche.
 
Si l'on nous piquait pas tout notre fric en taxes/impots/redevance/etc... on aurait des feuilles de salaire un peu plus proches de nos salaires bruts, et on serait énormément plus solidaires.
 
Qui n'a pas l'impression de se faire raquer son fric par un état qui ne sait pas le gérer correctement ?

 
Excuse de libéral, nawak. L'Homme est égoiste par nature, si tu ne l'oblige pas, la majorité des pauvres peuvent bien crever sans que ça le dérange. D'ailleurs, par définition, si tu n'encadre pas l'Homme avec un Etat, des lois, des règlements, des restrictions, des impôts, des taxes, sa nature le portera à faire n'importe quoi  
 
On n'arrivera jamais à me faire croire qu'on puisse remplacer la solidarité étatique par la solidarité privée.
 
Oui, je suis un féroce partisan de l'Etat Providence, probablement la plus grande avancée sociale de l'histoire humaine
 
Ensuite, ce n'est pas l'Etat qui ne sait pas gérer l'argent, ce sont les politiciens que l'ont élit depuis 25 ans... Remarque, dans le genre mauvaise gestion, je suis pas sur que les individus fassent mieux : voir l'explosion des crédits à la consommation, du surendettement, les achats inutiles et non-rationnels, etc.  
Qu'on souscrive un crédit pour acheter une voiture ou une maison, normal, mais pour un écran plasma "foule hache-dé" dont rêve le beauf moyen...

Moi je ne suis pas contre le fait de payer des impots. C'est nécessaire quoiqu'on en dise. Par contre j'estime avoir le droit d'être regardant de ce qui en est fait.  

Le but est totalement opposé, donc si, c'est totalement différent.
 
Que l'anarchisme de gauche soit utopique, c'est une chose. Mais dire que l'anarchiste de gauche est un égoiste qui veut une société individualisme, c'est totalement faux.

 
 
L'anarchiste de gauche est lui aussi très individualiste, malgré le fait qu'ils désirent la solidarité et la coopération entre les hommes. A la base, l'individualisme c'est ce qui affirme la primauté de l'individu sur le groupe.
 
LA différence entre l'anarchiste de droite et l'anarchiste de gauche, c'est que le premier veut du chacun pour sa gueule et l'autre des individus qui coopèrent hors de tout cadre étatique/législatif

L'anarchisme de gauche c'est la suppression de la domination de l'homme sur l'homme pour aboutir à l'auto-gestion, où tout le monde a les mêmes droits que tout autre homme. L'anarchisme de gauche, c'est la suppression des groupes créés de manière forcée et avec des chefs imposés. Ce qui ne veut pas dire que c'est la suppression du groupe de manière générale.

 
J'ai justement pas dit qu'on supprimait les groupes, juste la primauté de l'individu sur le groupe  
 
Mais bon, un groupe sans chef c'est comme un bateau sans capitaine, il court droit à la catastrophe. L'Homme est un animal social qui a besoin d'un chef de meute.  
 
C'est ça le dilemme de l'anarchisme de gauche : à peine établi (et si c'était possible de l'établire), il disparaitrait immédiatement : soit ça dégénérerait en loi de la jungle (c'est à dire en anarchisme de droite), soit alors il faudrait instaurer des règles, des chefs, et donc ce n'est plus de l'anarchie

Bien sur que si. Encore une fois, l'anarchie n'est pas une société sans direction ou chef. C'est une société où personne n'a plus de pouvoir que les autres. Et donc ça signifie que les chefs sont choisis et peuvent être révoqués. De manière plus générale, il s'agit de faire de l'auto-gestion, donc de prendre forcément des décisions. Que ces décisions soient prises en groupe, d'une manière quelconque, c'est cela l'important. Et donc de ne pas être dans un modèle où celui qui décide le fait sans l'avis de tout le monde.

Mais bon, on vire au HS là (en même temps, vu qu'on sait pas trop à quoi sert ce topic ...).

Moi je suis pour l'anarchie...    
 

 
 
Dans ce cas, ce n'est plus une anarchie, mais une force primitive, presque "tribale", de démocratie
 
edit : mais il me semble qu'il n'existe pas dans l'anarchie de procédé de coercition pour faire appliquer les décisions, de ce fait, ça revient à ce que je disais : soit ça vire à l'anarchisme de droite, soit ça doit se transformer en autre chose de plus organisé

Non, c'est de l'anarchie. Je pense que tu devrais te documenter sur le sujet
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarc [...] libertaire
 

 
bah c'est bien ce que je dis, c'est voué à l'échec, car il ne peux y avoir d'ordre sans pouvoir coercitif pour le faire régner Je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d"organisation dans l'anarchie, mais que comme celle ci ne peut employer la force et la menace, ça peut pas tenir  
 
Donc soit ça finit en loi de la jungle (nature humaine tout ça), soit faut adopter un réel pouvoir coercitif (i.e. une forme de gouvernement) et c'est plus de l'anarchie, car t'as une organisation supérieure à l'individu toussa  

C'est un autre débat. Là tu parles dans le débat "l'égoisme est-il naturel ou pas ?". C'est autre chose.

Mais à la base, l'utopie anarchiste, de gauche, n'est surement pas une société individualiste et égoiste, c'en est tout le contraire. Que ça ne marche pas en pratique, on peut en discuter, mais ça ne change rien au but "idéal" de cette société. Donc il faut arrêter de dire que le principe de l'anarchisme c'est du chacun pour sa gueule, c'est faux.

[Tristan-Edern Vaquette]
 
Edit : Moi je défends le libéralisme, l'état régalien (anti-providence, donc), et le capitalisme responsable.
 
En fait je défends le monde actuel, sauf que j'aimerais bien voir plus de responsabilité dans les agissement des puissants (politiques, grosses entreprises, états...) pour prendre un peu plus en compte le bien collectif.
 
Cf l'équilibre de Nash (l'exemple donné dans le film "a beautiful mind" (= "un homme d'exception" ) est excellent) : il est plus efficace de chercher à améliorer sa condition ET celle du reste du monde que de chercher à améliorer sa seule position.

Normalement l'ensemble de la dette et des déficits français sont à mettre sur le compte du laisser aller politique et du clientèlisme de base. Les politiques, énarque and Co s'en foute d'expliquer et d'agir : c'est le poste qui les intéresse et servir ceux qu'ils pensent représenter uniquement, les fonctionnaires, et encore plutôt de la poudre aux yeux pour la base qui se satisfait que le gouvernement prenne des mesures contre le privé...
Cette politique nous est servie par tous les gouvernements depuis environ 30 ans voire un peu plus.
Il faut voire que cette dette et ces déficits n'ont jamais servi à rien, mais c'était juste des dépenses de fonctionnement pour entretenir un système bancal.
 
Alors à part ça, tout marche très bien en France, les Français sont très bien, bosseurs et fonceurs, et tout ça pour couvrir l'abus chronique des gouvernants et finalement, c'est peut-être là l'erreur, sans protester.
 
Je vois que, aujourd'hui, on parle, le gouvernement suppute que :
- l'économie est atone, donc on n'investit plus et on n'a plsu confiance,
- les taux augmentent, donc l'investissement devient cher,
- l'immobilier, en particulier les logements ne se vendent plus...
C'est la spirale de la récession économique.
Ce que constate le gouvernement : les ventes de nouvelles constructions diminuant, les prélèvements en découlant aussi (faut vraiment être énarque pour noter ça en premier).
Conclusion : il faut trouver de nouveaux impôts.
L'idée : tient, si on imposait les revenus du capital !!!
Parallèlement, non content d'avoir dégonflé le marché automobile français (à coup de taxe écolo et de menace de réintroduction de la vignette) au point que les constructeurs français sans marché de repli abandonnent tous leurs projets de conquête, en commençant par le haut de gamme, mais aussi les hybrides (ça c'est fort quand même) faute de marge suffisante sur les gros modèles, qui ne se vendent plus, justement pour pouvoir investir.
Mais ça suffit pas à Borloo qui annonce des mesures soi-disant écolo (surtout à base de taxes sur tout ce qui est gros et a une image moins écolo parfois injustifiée). Il parle notamment des pneumatiques (Michelin se porterait-il trop bien ?).
 
L'Espagne a un gouvernement de gauche, socialiste, qui a promis de s'aligner sur les autres pays Européens (pas la France hein) en supprimant l'ISF.
Tardant de prendre la mesure promise, la crise arrive et il en découle une réunion urgente du gouvernement pendant les vacances (la France s'est sentie obligée de faire pareil une semaine après) et conclusion espagnole : on aide l'investissement et on supprime l'ISF tout de suite...
 
A votre avis, qui pratique la meilleure politique de reprise économique ?
 
 

So?

(jsuis pas là 'dredi )

 
C'est pas utopique, c'est juste de la logique.

Je voudrais pas sembler mesquin mais j'ai tendance à croire que tant qu'on ne fait pas pire que la nature* (sélection naturelle) je vois pas ce qu'on peut reprocher au Darwinisme social.
 
*Je pense par exemple aux nazis qui au lieu d'avoir laissé faire la sélection sociale ont catégorisé les gens et exterminé certaines catégories (Juifs, Tziganes, Handicapés, Homosexuels, ...)

quoted au cas ou    
 
C'est pas un appel à la paresse intellectuelle, ça, d'accepter tout y compris les erreurs du passé (je parle pas du point Godwin mais du travail 7j/7 14/jours par exemple) ?
 
Pour moi la réponse est un gros OUI mais tu as peut être d'autrs choses à expliquer parceque là, c'est léger.

La nature n'impose à personne de bosser 7j/7 14h/24.
 
Rien n'empêche certains de bosser autant (exemple des pays émergents).
Rien n'empêcherait d'autres (nous) de faire un (semi-)protectionnisme pour ne pas avoir ni à subir cette concurrence déloyale, ni à bosser autant.

Dans les zoo, non, parceque la bouffe est apportée à heures fixes même en semaine.