Reprise du message précédent :
 
Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous©

 
 Peut être parce qu'adhérer à des idées renvoyant de près ou de loin à une idéologie, qui à fait des ravages au siècle dernier, n'est pas très sain.  
 

 
Oui je suis d'accord avec toi
mais avant de marginaliser une partie de l'electorat, ne faut-il pas s'interroger sur les motivations de ces electeurs et leur montrer qu'ils se trompent plutot que de leur montrer qu'on voit leurs difficultés sans pouvoir leur apporter de solutions?
 

Déjà, quand on prétend voter pour quelqu'un, il est bon de savoir de qui on parle.
 
Ensuite, sur les idées, on peut aussi discuter, il y a beaucoup à dire et surtout à redire.
 
Enfin, je ne diabolise personne, l'Homme est potentiellement suffisamment dégueulasse en soi (Le Pen en est un merveilleux exemple) pour n'avoir pas besoin de faire appel à l'irrationnel.
 
Je n'impose rien à personne, mais toutes les idées ne se valent pas. En l'occurence, penser ou prétendre que les immigrés sont un problème en soi, et prennent le travail des Français de souche, c'est une connerie économique monumentale.
 
Le seul problème que peut poser l'immigration, c'est un problème d'intégration, quand il y a refus d'accepter les valeurs du pays de destination, ou impossibilité à trouver sa place dans une société hyper privilégiée qui en retour demande aux citoyens une grande formation ou productivité pour ne pas être mécaniquement exclus d'un système trop exigeant.
 
Et la discussion, ce n'est pas la simple juxtaposition d'opinion. C'est la critique réciproque, et aussi la capacité à prendre de la distance par rapport à ses propres idées. Je pensais quand même que tout le monde comprenait ça...

Ah mais bon dieu, là on est tous d'accord ! Mais la liste des condamnations nominatives de Le Pen fait partie des raisons pour lesquelles il est hors de question de voter pour lui.
 
Les propositions politiques spécifiques au FN en sont une autre.

 
je n'ai jamais approuvé le programme politique de Jean Marie Le Pen, tout ce que je peux dire c'est que je comprends pourquoi certaines personnes sont amenées à voter pour lui.
maintenant c'est plus facile de dire aux gens de ne pas voter Le Pen, de demontrer tout ce qu'il a fait plutot que de leur dire "ayez confiance en nous on va trouver une solution à vos problèmes" et trouver reellement une solution plutot que d'attendre qu'un prochain gouvernement le fasse. c'est de cette manière que les gens reprendront confiance en la politique et s'eloigneront des extremes

 
pour toi oui car tu as accès à ces informations via le net et que je pense que tu n'es pas un boeuf qui parle sans reflechir et qui prend pour acquis ce que debite tf1 et france 2
si tu prends le cas du mec qui trime 8h00 par jour, qui habite dans une banlieue, dont la voiture a été cramée au mois de novembre dernier et qui ne sait pas tout cela bah lui oui il votera Le Pen en ayant rien à foutre de la liste des ces condamnations

 
Sans doute, mais là n'est pas trop la question primordiale ...
La question c'est l'intégration est t'elle possible ? Quel pays peut dire: on a une bonne intégration des immigrés ? .....
Du coup, pourquoi insister sur le problème ? faut mieux arreter le robinet avant que la baignoire déborde ....

 
   
Tout à fait d'accord, mais de droite comme de gauche alors

 
Est ce que tu as déjà lu le livre "je suis noir et je n'aime pas le manioc"?
l'auteur explique pourquoi l'integration n'a pas été reussi en france pour les personnes originaires d'afrique subsaharienne.

Parce que Le Pen prétend proposer, sous la forme d'un merveilleux bouc émissaire, LA solution à tous les problèmes de la France.
 
Plutôt que d'expliquer que la mondialisation et l'ouverture de tous les pays les uns aux autres nous poussent évidemment à changer un certain nombre de nos façons de faire, et nous obligent à mieux tenir compte les uns des autres, Le Pen se contente de dire "c'est la faute à l'immigration et aux immigrés, qui piquent le boulot des Français aussi bien lorsqu'ils sont en France, que lorsqu'ils sont dans leur pays à travailler pour des bas salaires (par rapport à nous)".
 
Plutôt que de proposer une politique économique ambitieuse, privilégiant l'innovation et ouverte sur le monde, Le Pen fait le pari du repli sur soi, du protectionnisme, de la "préférence nationale" au mépris de toute logique économique (pourquoi acheter français si le produit allemand est meilleur et moins cher ?!!).
 
Ce n'est pas rendre service à la France que de soutenir à coup de perfusions des entreprises qui ne sont pas concurrentielles. Aider les salariés à se reclasser, oui ; mais s'acharner sur un corps malade, non.
 
J'aime la France, mais je n'aime pas le franco-français, je n'aime pas le nombrilisme, le chauvinisme, l'auto-glorification, le cocorisation gauloise.
 
Et surtout, dès que quelqu'un tape sur les Juifs parce qu'ils sont juifs, sur les Musulmans parce qu'ils sont musulmans, sur les Noirs parce qu'ils sont noirs ou sur les petits parce qu'ils sont petits, eh ben d'un seul coup je deviens juif, musulman, noir et petit. Et même transexuel s'il le faut.
 
Je hais l'uniformisation, je respecte les lois et les normes, non par goût de l'ordre, mais par goût de l'espace de liberté qu'elles dessinent. La pluralité, le droit à la différence, à la diversité, aux défis, aux rêves, à la liberté en actes comme en potentiel, tout ça fait de moi un libéral, et je ne suis résolument de droite que par opposition à tous les héritages krypto-socialistes qui font notre gauche française. Et je puis m'apitoyer sur les électeurs FN, mais certainement pas sur les idées FN, dont l'esprit reste la stigmatisation de l'autre, de ceux qui sont différents, dans leurs têtes ou dans leur peau. Je n'ai pas peur des autres cultures, tout en exigeant de ceux qui viennent en France qu'ils respectent la culture française, et adoptent les valeurs républicaines de tolérance et de recherche de l'universalisme.
 
Et je vote UMP non pas parce que ce parti défends exactement cette vision de la société, mais parce qu'il en est le plus proche, et que dans notre démocratie imparfaite nous avons besoin de faire des compromis entre pragmatisme et idéal.

 
je ne peux que repeter ce que j'ai dit plus haut
c'est parce que tu t'es penché sur la question et que tu as le recul necessaire et que tu t'interesses à ce qu'il peut proposer comme programme
Mais il faut se dire qu'il y a des gens qui sont degoutés de la politique telle que tu la conçois, que pour eux, l'UMP, le PS, le PC etc c'est tous des pourris qui s'en mettent plein les fouilles et que de toute façon ça changera jamais

 
Ha non, on a dit pas les juifs       (cf Coluche)
 

Bien sûr que l'intégration est possible, à partir du moment où on leur explique simplement que l'éducation et le travail sont les seules voies possibles pour l'intégration.
 
Et pour que ça marche, il faut que ceux qui décrochent un bac +5 trouvent du boulot.
 
Donc qu'on évite de fabriquer démagogiquement (merci Jospin et la loi d'orientation scolaire de 1989) des milliers de bac +5 sans jamais tenir compte des débouchés.
 
Et il faut aussi accepter à titre au moins transitoire une vraie discrimination positive dans les grandes écoles, qui ne se fasse pas d'ailleurs sur des critères ethniques (que chaque bachelier avec mention bien ou très bien se voit offrir une place en prépa, avec une bourse si nécessaire).
 
Et il faut aussi généraliser les CV anonymes, qui ne résoudront pas tout mais permettront au moins aux recruteurs de voir en face ceux qu'ils mettaient d'emblée de côté.
 
Et il faut aussi faciliter les licenciements des salariés qui ne conviennent pas, de façon à ce que les embauches se fassent en un claquement de doigts, plutôt que de traîner pendant des mois et des mois.
 
Et il faut cesser de vouloir enchaîner les salariés à telle ou telle entreprise : c'est le système social qui doit être protecteur, pas l'entreprise en elle-même. L'entreprise, pour fournir du travail le plus longtemps possible, elle doit tenir compte d'exigences de productivité et d'efficacité. On ne peut pas lui demander de se fixer comme but de garder une branche de son activité si cette branche est en train de la couler.
 
Même quand une entreprise est globalement en bonne santé, elle doit avoir le droit de couper les branches malades. Reclasser les salariés, oui. Laisser une branche en difficulté gangrèner toute l'entreprise, non.
 
Et quand en France on sera passé à cette dynamique d'innovation, de goût du risque, d'esprit d'entreprise, sans considérer les patrons comme des exploiteurs ou des vampires n'ayant pour seule ambition que de licencier, eh ben on pourra d'autant mieux intégrer tout le monde.
 
Bordel.

tiens on parlait de liste tout à l'heure et en lisant le topic clearstream je me disais que ça serait sympa d'avoir la liste des condamnations de Pasqua ou tout du moins les affaires dans lesquelles il a trempé

Je l'ai lu à sa parution.

 
tu en as pensé quoi?

Que ce type n'était décidemment pas un écrivain.
 
Mais son propos contribue à nous aider à penser avec des oeillères un peu moins étroites.

 Bon, je répond un peu tard mais vieux motard que jamais...
 
 Personnellement je fais une différence entre deux catègories (à la louche, hein) entre les electeurs du FN.  
- Il y a les 10 à 15%  (en pourcentage par rapport à la somme total des électeurs français) de pur produit de l'extreme droite. Des mecs qui votent le pen par conviction. Qui pensent réellement que son programme est le meilleurs. Voir qui le trouve un peu mou. Ces mecs là voteraient pour n'importe quel parti d'extreme droite quelque soit son nom si tant est qu'il ait un "leader charismatique" représentant "leurs valeurs". Là dedans, on trouve de tout. Du gros beauf raciste "par habitude", jusqu'au nazillon en herbe.  
 Cette frange là d'électeur ne changera jamais de bord politique. (Sauf très rares exeptions). Ils sont perdu pour la démocratie.  
 
- Les 10% "flottant". Des gens réellement déçus de la politique traditionnelle. Ils votent extrème droite comme ils auraient pu voter extrème gauche si celle ci avait été plus "sexy" (dans le sens discour simpliste, meeting avec son et lumière, orateur lyrique, slogan simplistes etc...). Ces gens là ont mis temporairement leur cerveau de coté. Ils trouvent dans le FN un vecteur à leur colère.  
 Ce sont des gens qui constatent qu'ils "n'existent pas", que leur problèmes personnels sont niés parce qu'ils ne rentrent dans aucune catégorie précise. Et le discour national populiste d'un Le pen leur donne l'impression d'être important du simple fait de leur naissance. Ils ne sont plus "rien", ils ont subitement plus de valeur que le mec d'à coté.  
 Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la façon dont l'extrème droite arrive à flatter les bas instincts.  
 
 Tant que la politique traditionnelle continuera à ignorer ces derniers 10% il y aura un fort risque de voir le FN au 2ème tour...

 
 
Donc dans l'éléctorat
 
60 % de pur et dur
40% de flottant ?

Les "purs et durs" sont récents, alors. Il y a 30 ans, Le Pen ne faisait pas plus de 1%. Pourtant, des racistes ou des nazillons, je pense qu'il y en a toujours eu (ils votaient pour qui, avant ? )
 
Gronky, je pense que tu grossis un peu la base solide de l'électorat de Le Pen (je l'espère en tout cas).

 
 
 Dans l'électorat "lepeniste" oui.
 
 

 
 
 Les gens qui votenr le pen aujourd'hui, on retrouvait leur alter-ego voter pour d'autre partis d'extreme droite avant la création du FN.  
Si tu remontes assez loin dans le temps (mettons depuis la fin de la première guerre mondiale), tu constates que cette fourchette est relativement constante dans le temps. (Avec des haut et des bas en terme de représentatitivité électorale bien entendu).

 
Au temps pour moi j'avais pas vu "en pourcentage à la somme totale des électeurs francais"
   

 
C'est beau l'espoir, perso j'y crois pas une seule seconde, mais bon sait on jamais ...    
Pis c'est bien une idée de droite de dire que le boulot résoudra tout, parce que même avec du boulot bien payé pour tout le monde, je vois pas tous les juifs et tous les musulmans de France faire la teuf ensemble ...  

 
 Bon, je vais reprendre le truc plus simplement.  
 
 
 On estime à +/- 20% le nombre de sympatisant FN sur l'ensemble des électeurs français.  
Pour moi, au sein de ces 20, il y 60% de "durs" et 40% de "flottants"
 Donc, il y a sur l'ensemble des électeurs français, 10 à 15% de personnes partageant fidèlement les idées de l'extreme droite et 10% s'y raccrochant par dépit ou opportunisme. Ce qui nous laisse une marge de 80% d'electeurs réfractaires à l'idée de voir Le pen à L'Elysée.  
 
 c'est plus clair?

 
le problème c'est que si tu leurs demandes pourquoi ils se tapent dessus, ils te repondront "j'en sais rien, ça a toujours été comme ça"

 
 
 
Une petite vidéo bein en rapport avec le sujet
http://website.hebergement.lycos.f [...] D/814.html

une condamnation prise au hasard
 

 
c'est parcequ'elle voulait pas lui faire la bouffe ..      
et qu'au lieu de bosser elle regardait star ' ac  
non mais sans rire moi je trouve ça honteux que ce bon Français se soit fait condamner
alors qu'il ne faisait que son devoir ....    

 
   
 
 
Terrible la fin

Mais il n'y a que les faux cul qui signe ce genre de petition.
Et c'est malheureux parce que cela encourage l'immigration clandestine

 
Non, mais c'est comique comment vous vous jetez ds les brèches rhétoriques.
Je dis à choisir entre deux possibilités, il faut bien sur que vous alliez ds le "je ne choisis aucun des deux".
Non, franchement,

 
trop comique comment tu bottes en touche ce que j'ai repondu
tu aimes bien te moquer des gens et de leurs idées mais dès qu'on s'attaque à tes valeurs tu bottes en touche ou tu evites de repondre pour ne pas montrer le vide de tes propos  

 
sois moins agressif déjà, tu verras, ça se passera mieux.

 
donnes moi des exemples d'agressivité?
desolé mais j'expose ce que je pense et ça te fait rire
je pense pas que ça te ferait plaisir qu'on fasse pareil avec toi mais bon c'est different toi tu as le droit mais pas les autres

 
Faudrait de te calmer.
Je ne suis pas ton chien donc évite les ordres et les petites phrases de ce genre.

 
 
On n'est pas son chien, mais on menace systématiquement de mordre. Ca revient au même

Bon, c'est pas bientot fini votre fight à la con là

 
d'après ce que j'ai lu de toi sur ce forum, le respect c'est pas ton fort alors ne me dis pas ce que j'ai le droit de faire ou de ne pas faire.
j'ai discuté avec artus calmement tout à l'heure malgré les differences d'opinion entre nous.
toi tu redebarques sur le forum en quotant un post d'il y a 4 heures, en te moquant de ce que je dis et en refusant d'argumenter tes propos.
c'est toujours plus facile de se moquer de quelque chose plutot que l'affronter et en discuter
c'est pas toi qui me parler de discussion tout à l'heure alors discutons mais entre gens civilisés
si ce que je te dis n'est pas en adequation avec ce que tu penses je suis d'accord pour en discuter pas pour que tu te foutes de moi, on est d'accord ou tu veux que je te rappelle le message où je definissais le mot discussion et auquel tu n'as pas repondu?

 
Et si c'était le cas ? (on est en démocratie que je sache)