Reprise du message précédent :

Tu peux être plus clair ?

Europe sursaharienne.

Tu crois vraiment que les comportements des forces de l'ordre et des magistrats changent radicalement suivant les gouvernements ?

Mais c'est pas le juge qui va faire une plaidoirie...   Est-ce que tu comprends ce que tu écris au moins ?
 
 

OK, donc ça signifie que tu ne comprends pas non plus ce que tu lis ? La dispute était entre la soeur de l'aggresseur et celle qu'il a aggressée. Le frère est venu la tabasser, point.
 
 

Plus quoi ? Un peu de respect pour tes interlocuteurs, que diable.
 
 

Quel rapport entre ta question et la partie de mon post que tu cites ?

 
C'est justement ce que je dis, je doute que des juges "spécialisés" ou non s'aventurent à inventer des modes de plaidoiries déjà.
 
 
 

 
Régler un différend = tabasser?  
 
 

Si je te demande d'aller en parler avec des juges, ce n'est justement pas parce que ce sont eux qui plaidoient, mais parce que ce sont eux qui les écoutent...
 

Mais as-tu réellement pris connaissance du fait divers ?

 
La raison pour laquelle je te dis que je doute qu'ils s'aventurent à inventer des plaidoiries (comme tu l'as fait), vu que ce n'est pas leur rôle.
 
 

 
Je t'ai donné plus haut, le résumé.
Régler un différend, ça ne signifie pas forcément en venir aux mains.

Mais parce que j'en connais (ok mon cas != généralité, mais c'est de l'expérience, pas du blabla), et le pire c'est qu'elles y sont sensibles...
 

Ou alors tu m'as donné un résumé d'un fait divers quelconque qui n'a rien à voir avec celui dont toute la presse parle, auquel cas encore une fois, tu dérives.

 
Parce qu'elles parlent des affaires dans les détails avec toi, évidemment.
 
Après, le type qui avait une connaissance dans les forces de l'ordre qui connait les stat cachées sur les minorités mais ne peut pas les publier, voici donc le type qui a des connaissances juges, qui lui parlent sur les situations familiales et économiques des prévenus qu'elles sont en train de juger ou ont jugé.
 
 
 

Corrigé, j'attends.

Mes propos n'étaient probablement pas clairs, ce que je trouve honteux, ce serait de se réfugier derrière l'excuse du "on ne sait pas comment éduquer nos enfants". Par analogie, on peut connaitre le code de la route, et ne pas le respecter. On peut avoir de vagues notions d'éducation, et ne rien faire et laisser ses enfants à l'abandon ( au figuré ).
 
C'est clair que ton idée coûterai un gros paquet de pognon ... mais bon ... les cassos et les délinquants coûtent déjà beaucoup de pognon à la nation ... il y a probablement un moyen de réorganiser les finances pour que cela marche ... ( utopie quand tu nous tiens  )  Ceci étant, rien ne dit que mon point de vue soit moins coûteux à appliquer : simplement appliquer la loi + couvre feu pour les enfants, cela demanderai des ressources chez les forces de l'ordre, à la justice, etc  
 

Pas dans le détail, avec le même niveau d'informations que je te donne (sensiblerie etc).
 

Pourquoi la caricature directement ? Je te parle du boulot des juges, et effectivement il n'y a personne qui fait des statistiques là-dessus, et je ne te parle pas de tous les juges, je ne les connais pas tous...
 
Ce qu'il faut en retenir c'est que le boulot de juge pour mineur ou de flic dans les brigades spécialisées, c'est soit désolant la façon dont ça se passe (ces pauvres chérubins, houlala il faut les plaindre, ce sont eux les victimes du système), soit décourageant pour eux (les flics ou les juges impuissanst face à un mineur contre lequel on ne peut rien ou pas grand chose).
 

Même réponse qu'à Ibo_Simon, ou quasiment, toi tu confonds magistrats et ceux qui font les plaidoiries, ou alors c'est une tentative volontaire de déformer (uen fois de plus) mon propos.

Montrent à quel point tout dérive sauf elle
 
Elle a osé abordé un tabou et prononcé des mots tabous.
 
Je suis scandalisé

 
Mais oui, elle te donne des indications sur la situation sociale et cie, mais ce n'est pas détaillé.
Evidemment.
 
 

 
Visiblement tes amies sont plus motivées à t'expliquer la situation sociale des prévenus (mineurs en plus) que t'expliquer l'arsenal judiciaire à leur disposition.
Elles sont quoi tes amies? JAF? JT? JE?
 
 
 
 

Perso, je n'ai jamais entendu cette excuse, les parents reconnaissent rarement ce fait, et ça se comprend car c'est lourd de responsabilité. Cela dit, comme expliqué, je pense que ce problème existe et est même le numéro 1. Donc ce n'est pas eux qui avancent cette excuse, c'est moi qui la leur donne.
 
Pour ce qui est de ta solution, tu peux faire de la répression sur les parents autant que tu veux, si ils ne savent pas éduquer, heu... ils ne savent pas éduquer   . Après, ils chercheront à faire plus attention, c'est sûr, mais s'ils ne savent pas bien s'y prendre, il est bon de les aider car ce seront dans ce cas des "victimes" (notez les guillemets). J'adhère assez à ta solution, mais je pense qu'elle doit être assortie de la mienne.
 
Le problème du tout-répressif, c'est que ça engendre des tensions et une résistance supérieure des délinquants, ce qui est l'effet inverse de ce que l'on souhaite, il faut donc l'accompagner.

Quand on parle des pouvoirs publics, on tape souvent sur la Police. Il ne faut pas oublier de rendre honneur aux services sociaux, protection de l'enfance, DDASS, etc qui font un travail proche de zéro.

 
non mais sérieux.

Sérieux oui, et c'est regrettable.
 
Quand il y a un fait divers commis par un mineur/jeune, tu crois que c'est une surprise ?
 
Les gamins qui sont délinquants (et leur famille) sont parfaitement connus/répertoriés/fichés par différents services qui ne font rien d'autre qu'observer sa descente aux enfers. Un enfant devient pas voyou du jour en lendemain, il fait des conneries de plus en plus grosses, récidive des dizaines de fois, etc. Mal tourner est un processus qui dure des années voire des décennies : souvent, un gamin suit les traces de son frère qui lui-même marche dans les pas de son aîné. C'est un tas d'indices qui pourraient être collectés à droite à gauche (police, éducation nationale...), regroupés et analysés. Et que fait-on pour empêcher ça ? Rien ! D'ailleurs, par leurs petits larcins, les gamins cherchent aussi à tester si la société a quelque chose à faire de leur cas ou pas.
 
C'est comme tout, quand les problèmes sont pris tôt, ils peuvent être gérés. Plus on attend, plus c'est dur.
 
J'ai connu des parents qui s'occupaient absolument pas de leur enfants. Je m'attendais vraiment à ce qu'ils leur soient retirés mais non. Au pire ils avaient un petit rdv de temps en temps mais tous ces parents ont pu garder la garde de leurs enfants, et ces derniers sont en prison aujourd'hui (véridique).

La je ne peux pas trop en parler, je ne connais pas bien. J'ai vu une fois un jeune qui avait été adopté, il ne fera jamais parti de l'élite, mais ce n'était pas un délinquant non plus, même si c'était plus proche, mais je n'extrapolerai pas à partir de ce cas.

Encore une fois tu n'as rien compris. Pour en avoir discuté avec elles (2), elles m'ont fait un topo global sur le type de plaidoiries, mais sans rentrer dans le détail des dossiers.
 
 

Encore une fois, non. Elles me résument le contenu des plaidoiries, qui selon elles se suivent et se ressemblent. Quand on parle boulot on n'y passe pas des heures, on a des sujets un peu plus joyeux à aborder autour d'un verre. Et pour les acronymes, désolé, mais ça ne me parle pas.

Non mais arrête... t'y connais quoi pour dire qu'ils en branlent pas une ?
Ce n'est pas parce qu'il y a de la délinquance que la DDASS et les services sociaux ne servent à rien

 
Tu es complètement à la masse quant au boulot effectué par les services sociaux dont la DASS, la justice et tout le social en France.
 
 
 

 
Un juge qui te fait un topo sur une plaidoirie?    
 
Déjà, c'est une faute professionnelle qu'elles te parlent des dossiers dont elles sont responsables, alors qu'elles te parlent carrément de la teneur des plaidoiries des partis et de leur jugement perso, c'est totalement impossible.
 
Faut que tu arrêtes la mythomanie, là.
 
 
 
 

 
En plus, pour des dossiers de mineurs.  
 
Arrête la mytho.
 

 
J'avais raté.
Bon, ben, confirmation.
Tu inventes effectivement tout ce baratin.

Je critique pas le personnel directement, le prends pas mal si tu bosses là-dedans. S'ils font rien c'est qu'on leur donne pas les moyens d'agir (comme la police). Et je connais de leur travail ce que j'en ai vu et ses conséquences. Franchement il y a de quoi être mort de dire, ou pleurer.

Moi je pense que plein d'enfants sont laissés pour compte et atteindront la majorité sans avoir reçu aucune aide ou pas assez. Et ça aurait pu tout changer.

Et si on les aidait à fond et que ça marche pas, là on pourrait sanctionner sans culpabilité.

 
Tu interprètes tout ce que je dis comme ça t'arrange pour en arriver à une conclusion que je suis un mythomane. Tu es un winner.
 
D'une part ces personnes ne sont pas tenues au secret professionnel, de ce fait tu dis n'importe quoi.
 
D'autre part, si ça peut te rassurer. Quand je dis "résumé" ou "topo", c'est à propos du sentiment général qui se dégage de leur métier et des affaires qu'elles me disent traiter ou avoir traité. C'est tout, je ne connais ni les noms, ni des détails privés sur les ados jugés, etc...
Je le répète, elles m'ont donné leur sentiment sur les plaidoiries qui se suivent et se ressemblent.
 
edit : parce que je pense que je vais être mal compris une fois de plus : en fait c'est comme si elles m'avaient fait un résumé d'une journée de boulot, ou un résumé des plaidoiries par l'expression d'un sentiment personnel à propos de ces plaidoiries et d usentiment général qui s'en dégage. C'est plus clair ?
 

Si le but c'était de faire une preuve par l'absurde, désolé mais ça ne pouvait pas marcher parce que je n'y connais rien, mais alors vraiment rien dans tous les acronymes qui peuvent exister dans le domaine de la justice, tu aurais pu m'en donner des vrais ou des faux, pour moi c'est pareil, je ne m'aventure pas sur des terrains dont j'ignore tout (pas comme d'autres ici).

 
 
Je me suis arrêté là.
C'est juste énorme, encore plus quand on parle de dossiers concernant des mineurs.
 
Bref, mensonge débunké, fin de la discussion.

C'est mal connaitre la justice, toute les décisions sont publiques (comme les audiences), seul les noms sont masqué, le juge peut tout à fait parler des affaires tant qu'il ne mentionne pas les noms et qu'il n'est pas trop précis.

Dans le cas de mineurs, même en cas de huis-clos la décision est publique, il est tout à fait possible de demander une copie aux greffes.

Je ne vois pas pourquoi le juge ne pourrais pas parler d'une affaire qu'il à eu à traiter tant qu'il respecte cette condition.

Edit : tout dépend cependant si on parle de correctionnel ou d'assise, en assise la confidentialité est beaucoup plus strict.

 
T'exagères, suffit de lire les blogs pour voir que les magistrats s'expriment. Bon ils rentrent pas dans les détails, ou s'ils le font taisent à fond leur jugement dessus, mais ils peuvent expliquer la nature des affaires.
C'est l'impartialité qui est en jeu ici, et on sait bien que les juges peuvent parfois montrer qu'une affaire est complexe par exemple (dans le choix de la réponse principalement... y a le cas de "marie" je crois qui postait chez maitre-mo que pour pouvoir avoir une réponse judiciaire plus efficace --à une situation manifestement problématique, puisque c'était le père qui allait payer l'amende du fils qui était le problème, amende qui était la seule mesure sérieuse possible, oui il aurait fallu que le fils frappe plus fort les membres de sa famille --), sans expliquer/justifier leur jugement derrière.

Lol, mais non il ne s'est pas vraiment arrêté là, il a vu qu'il s'était fait cassé sur le reste et il est parti sur le truc qu'il contestait pour ne pas admettre son tort avoir à changer de sujet sans donner l'impression d'avoir gagné. Je l'ai déjà expliqué, il ne faut pas leur donner de portes de sortie, tu te concentres sur le principal, tu ne dévies pas, surtout qu'ils vont essayer de te faire partir dans tous les sens.

Le niveau de débat est tellement faible sur ce topic...

 
Il ne faut pas confondre décision finale et contenu d'un dossier en cours.
Et le cas dont il était question dans la discussion est un homicide.

 
Je lis assez Me Mô pour savoir:
- qu'il reste anonyme.
- assez vague sur les lieux, les détails permettant de retrouver les protagonistes.
pour éviter de pouvoir trouver les protagonistes des affaires dont il parle.
 
Et pourtant, ces récits sont assez complets (dont le dernier qui est tout simplement désespérant).
 
 
 

 
   j'avais pas vu
 
Les extraits des comptes rendus "minute du greffe" si je ne me trompe pas peuvent être consulté, mais pas en effet dans les affaires criminelles, ou seuls les partis y sont autorisé.

Heu... Il n'a jamais dit que les juges qu'il a interrogés lui ont parlés de leurs affaires en cours. Il a dit que les juges lui racontaient leur quotidien.
 
Mais quand avec un procès d'intention et une déformation de propos (homme de paille) on peut faire passer son interlocuteur pour un menteur, et éviter le débat, pourquoi se priver ?


 
[edit] Non mieux, le traiter de mythomane, un truc qui colle bien à la peau  

 
Tu es encore plus mal renseigné que moi sur ce sujet.
 
Les réponses qui t'ont été faites justes, fin de la discussion pour toi effectivement, tu viens de te ridiculiser.

Sérieux fookooflakman, il faut qu'on apprenne à s'exprimer plus clairement pour qu'ils évitent de faire semblant de ne pas comprendre (je dis ça pour ne pas insulter leur intelligence). Rien que moi, j'ai mis au moins 6 messages pour expliquer à Ibo_Simon qu'il était avantageux d'être mineur quand on est délinquant - alors que dès le début on savait qu'il y avait des avantages au niveau du casier, et que dans certains cas ils pouvaient bénéficier de l'excuse de minorité - ce qui induit que certains délinquants arrêtent à leur majorité, car la prise en compte du risque joue dans la décision...

 
 
un paquet s'y sont cassé les dents avant vous      
 
laissez tomber,vous perdrez votre temps  

 
Tes réponses sont preuves que tu mens:
on résume la discussion.
- Rasthor sort un article sur un homicide après une dispute entre une collégienne et le frère d'une autre collégienne, qui est venu régler le différend.
- tu débarques et annonces que de toute façon, les juges vont prendre en compte le milieu social surement pauvre, le fait que les parents soient absents, et que le meurtre -je te cite- "restera puni à une hauteur trop faible par rapport à la gravité des faits".
 
Déjà rien que la dernière phrase fait largement douter de ton écoute de gens qui travaillent en tant que juges.
 
Puis tu commences la litanie habituelle sur les juges laxistes, en expliquant que comme par hasard, tu connais des femmes juges, qui comme par hasard t'expriment de la sensibilité voire de la sensiblerie vis-à-vis des prévenus dans les dossiers, dont elles te donnent les détails.
 
Je te demande quelle type de juge elles sont? Juge des Enfants, Juges des Affaires Familiales? Juges des Tutelles? Tu es  incapable de me répondre, tu me réponds simplement que les juges dans leur ensemble ne sont pas impactés par le secret professionnel.  
 
Donc là, je crois que c'est bon, on a bien compris que tu t'es perdu dans un bon gros mensonge, tu as raconté une suite d'affabulations plus grosses les unes que les autres, et que arriver au bout, ça n'a plus aucun lien avec la réalité.

 
J'ai une amie qui est greffier et qui a eu en charge plusieurs dossiers assez lourds, notamment le crash du Mont Saint Odile (et des affaires d'homicides assez connues)... dont elle n'a absolument pas pû parler bicoz secret professionnel, déjà à ce niveau (c'est pas faute de l'avoir questionnée  ). Nous savons juste qu'elle l'a traité.
Donc qu'un juge qui a quand même d'autres responsabilités l'ouvre bien grand, même pour donner "son sentiment" auprès d'inconnus ou même d'amis sur les instructions en cours ou passées, je trouve ça curieux....  
 
 
 
Idem. J'ai 3 greffiers dans mon entourage, pas un ne parle de son quotidien ni des affaires qu'il traite. Au mieux parlent-ils de leurs horaires et de l'ambiance au tribunal avec leurs collègues, c'est bien tout.  
Mais j'ai peut-être des amis particulièrement discrets...    
 
Quand à la critique de la DDASS qui "ne fout rien", c'est juste insultant.

Non. Où ai-je parlé de pauvreté ? Tu interprètes.
 
Par contre, oui, je maintiens que ce meurtre (si tant est que cela soit qualifié comme tel, je vois bien déjà à la place "homicide involontaire" o uquelque chose comme ça) sera à mon avis "puni à une hauteur trop faible par rapport à la gravité des faits".
 
 

C'est intéressant, je note.
 
 

Ma "litanie habituelle sur les juges laxistes".   C'est la première fois depuis ma participation à ce topic que j'en parle. T'es vraiment un bon toi.  
 
Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse parler de laxisme (i.e détachement, indifférence, je m'en foutisme). Je pencherais plutôt vers :
- une envie de redonner une chance,
- ou l'espoir que l'enfant / ado retrouve le droit chemin par un programme plus éducatif que punitif.
 
C'est d'ailleurs un autre point, je serais bien curieux de savoir quelle est la proportion de femmes vs. hommes dans les juges pour enfant. Sans vouloir être sexiste, je serais tenté de penser (ça n'est pas une affirmation) qu'une femme à ce poste, si elle a des enfants, sera peut-être amenée à prononcer des jugements plus "doux".
 
Et non, non, non et encore non, je n'ai en aucun cas parlé de détails à propos des dossiers. Relis avec le doigt.
 

Tu dis vraiment n'importe quoi, c'est époustouflant de voir jusqu'où peut aller la mauvaise foi. J'avais affaire à des champions d'enfonçage des portes ouvertes il y a quelques dizaines de pages, maintenant j'ai affaire à des champions de mauvaise foi.
Vous vous préparez au championnat du monde de la mythomanie les mecs ?
 
Je n'ai pas dit que les juges "dans leur ensemble" ne sont pas soumis au secret professionnel, mais il me semble qu'ils ne le sont pas tous. Cela dit, là je peux me tromper, mais ça n'empêche que tu déformes toi aussi mes propos. Il me semble que personnes doivent surtout ne pas trop parler de dossiers en cours, mais quand un jugement est prononcé, après il faut juste qu'elles préservent le caractère pivé de certaines données (les noms, les adresses etc...).
 
Ensuite, pour te répondre sur leur profession, je n'en suis pas sûr à 100% mais il y en a une, d'après son discours, j'aurais dit qu'elle était juge pour enfant (quasiment sûr). Concernant l'autre, je ne sais pas, mais elle devait travailler dans une fonction qui lui permettait d'assister aux "procès" ou "audiences" je sais pas comment on dit, mais il ne me semblait pas qu'elle avait le pouvoir de "juger". Peut-être greffier ou faisant partie du parquet ?
 

Ta capacité à déformer les propos est digne d'un menteur de carrière avec 30 ans d'expérience, mais ta capacité de raisonnement n'excède pas... Ahem... On va dire "est bien moindre", pour être poli.

 
- Il y a une autopsie en cours, il me semble. Si tu attendais le résultat avant d'en parler à tort et à travers?
- Je ne vois pas le rapport entre ce fait divers et le FN.

 
1) J'attends avec impatience les conclusions de l'enquête et la peine qui sera prononcée, je sens que ça va me faire marrer.
2) La réponse se trouve dans les pages précédentes.

 
Quoi? C'est "un vilain bougnoule" qui a fait le coup?
Ou alors Marine va nous sauver tous en construisant des nouvelles prisons pour 9-17 ans?
 
Aussi triste que cela soit, ça reste un malheureux fait divers.
Je sais bien qu'il y a des férus du Nouveau Détective/piliers de comptoir du café du commerce sur ce topic, mais bon... pas la peine d'en faire des caisses à ce sujet non plus.

Tu as l'air de vouloir me prêter une expression. Je te la laisse bien volontiers.
 

Tu es là pour débattre ou pour troller ?
 

Prendre un fait divers aussi grave avec autant de légèreté, c'est que ça en devient presque banal. C'est flippant.