Reprise du message précédent :
Ah, merci pour ta lumiere Henri Alexandre.
Et tu es qui pour décréter que les propositions ne sont pas digne de la France ?
 
C'est aux francais de juger, par leur vote, c'est tout

 
Ah, ca y est, on veut déjà glisser vers la polémique ?
 
1) Je ne décrète rien car, bien évidemment, je n'ai pas ce pouvoir, je ne suis qu'un humble citoyen français.
 
2) Mais, en tant que citoyen, je peux exprimer mon opinion et quand je regarde les propositions des différents partis politiques et quand j'essaie de mettre ces propositions en face de la réalité qui montre que la France fait partie de l'Europe et nous sommes en relation avec le monde entier, je constate (oui, c'est mon opinion) que le FN n'est pas le parti qui mettra la France sur orbite dans ce monde du XXIe siècle.
 
3) Oui, le vote est le moyen d'expression suprême dans notre pays démocratique. Mais le vote ne dépend pas uniquement du "haut niveau" des programmes des partis. Tu le sais bien qu'on considère beaucoup de facteurs quand on vote, même les facteurs les plus irrationnels et insensés

 
J'appuie ses propos. Le FN est populiste (dans le mauvais sens de populiste, rappelons-nous que Roosevelt incarnait une forme de populisme.) et surfe sur les contradictions, en gros la haine de l'Autre, assez largement partagée mais sans fond commun. C'est pas le nombre de gens à partager ça qui va changer cela. La petite fille de Mussolini fait des scores en Italie, et Keiko Fujimori au Pérou est au deuxième tour (wait for 5 june) parce qu'il y a plein de nostalgiques de son papa dictateur condamné pour violation des droits de l'homme. C'est pas des % qui changent la nature des choses, le jour où on élira sciemment quelqu'un d'ignoble il restera ignoble (pour Hitler on joue beaucoup sur le "sciemment"... c'est pour ça que je cite Fujimori au Pérou, là y a pas de doute )
 
Donc c'est où la partie qui contredit cela et est constructive ?
 
NB: il est marrant de s'abriter derrière les % ici et la souveraineté du vote -que je nie pas- et venir pleurer parce que dans tous les modes de scrutins le FN perd. Et oui, il subsiste encore majoritairement un REJET du FN qui fait quelque soit le mode de scrutin les gens préfère prendre sur leur préférences précises pour faire du "vote utile" -notion contestable- et rejeter le FN.

 
Je suis aussi plutôt d'accord    
 
Et qu'on ne nous dise pas que si on ne considère pas le FN comme un parti de gouvernement, c'est qu'on n'aime pas notre pays.

 
C'est logique: le FN n'a pas d'enracinement local.
 
Ils se contentent de profiter, d'aller dans le sens du vent, dernièrement ils se sont inventés une conscience écologique et de protection des animaux (bon faut dire, c'est encore pour taper sur les musulmans).

Malheur la mauvaise fois
On se plaint des modes de scrutins puisqu'ils sont fait pour proteger les grands partis en place.
Qu'il y ait un rejet du FN je n'en doute pas, tres bien. Mais quand un parti fait 15% et qu'il n'est pas représenté à l'AN, quand le PCF qui fait 4% en a, on a le droit de dire qu'il y a un probleme. Idem avec les dernieres cantonales...

Vu la campagne effectuée par le FN (affiches avec la tronche de Lepen, candidats fantômes, candidats clownesques, candidats contre leur gré) pour ces cantonales, je serais toi, je me plaindrais pas du résultat.
 

 
Et ?
Rappelle moi le nombre ou le pourcentage de Francais ayant voté pour eux ?

 
Ne pas confondre cantonales et présidentielles.
On s'en fout du résultat  national, c'est le résultat dans le canton qui compte.
 
Alors si le FN ne prend même pas la peine de présenter un candidat sérieux et crédible dans le canton, faut pas pleurer de ne pas être élu. Des partis plus petits, des gens sans étiquette ont été élus, eux.

 
Parles pour toi.
 
Ce qui a quand même le plus d'influence sur la vie des gens, c'est le gouvernement.

 
 
 
Les peines infligées sont suffisamment légères dans ce pays, si en plus on les rabote considérablement, et qu'on les applique mal, quel message fait t'on passer aux criminels?
 
Je prend l'exemple concret de ce fait divers atroce, l'affaire William Modolo;
 

 
Les faits;
 

 
 
Tortures (douze dents arrachées, dont les spécialistes au tribunal diront qu'une dent arrachée est la douleur maximale supportable pour un être humain), nombreuses brûlures sur la peau, nombreuses traces provoquées par un objet coupant ou tranchant + Viol, sodomie + mise à mort à coup de pierres sur le crâne...le tout étalé sur 48h, on imagine aisément le calvaire.
De timides excuses pour certains à l'audience, d'autres continuent a nier/minimiser les faits.
 
Pour celui le plus lourdement condamné, le meneur, J.P.Planqueel, 31 ans, 30 ans de réclusion assortis de 22 ans de sûreté. Oui, la peine parait sufisamment sévère, en apparence. La perpétuité eut été mieux.  
 
Une question, cependant, à ce propos: la perpétuité réelle existe t'elle en France? Non, bien sûr. La période de sûreté garantit une certaine longueur de peine, au-delà, une libération conditionnelle peut être envisagée. A mes yeux, ce n'est pas normal, dans le cas que j'ai cité, qu'un débile profond qui décide, avec sa bande d'amis de massacrer dans les pires conditions et sur 48h un garçon qu'ils ont accusé tantôt d'avoir dérobé un saucisson, tantôt d'avoir abimé un groupe électrogène, tantôt d'avoir dissimulé un sous-vêtement...puisse sortir tranquillement de détention dans vingt-cinq ans, et récidive. Je précise que je ne fais AUCUNE sorte de confiance aux experts psychiatres, qui déjà, bien souvent ne sont pas d'accord entre eux, mais en plus sont susceptibles de livrer des expertises erronées. Et dans le cas ou les experts avaient bien mis en garde sur les risques non négligeables de récidive, c'est le suivi judiciaire qui n'est pas correctement assuré...Comment par exemple un Tony Meilhon a t'il pu s'offrir un parcours criminel aussi démentiel avant d'avoir pu commettre son ultime forfait...?
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] u-jour.php
 
Ce fiasco dans le suivi judiciaire sera même dénoncé avec virulence par la propre famille du prévenu:
 

http://www.liberation.fr/societe/0 [...] angerosite
 
***Perpétuité: ce que dit la loi***
 

 
Ibo évoquait les Cantonales et l'inutilité d'utiliser les chiffres d'une élection locale pour en tirer des leçons à l'échelon national. Et il a parfaitement raison.
 
Les socialistes remportent les élections locales depuis 10 ans, ça ne les empêche pas de prendre gamelle sur gamelle aux élections nationales.

 
Si tu penses qu'il récidivera, tu devrais plutôt te battre pour réformer notre système carcéral.  
 
Car s'il récidive, cela sera notre échec, l'échec d'une société qui n'arrive pas à soigner un malade alors qu'il avait 25 ans devant soi pour le faire...

 
 
Le garder enfermé a vie, c'est une solution. Ah oui, la société n'aura certes pas réussi à le soigner, mais en le confinant en prison, elle aura sans doute protégé de potentielles victimes. Personnellement, le bien-être d'un gars qui peut, sans la moindre gène, arracher douze dents a un garçon inoffensif, je n'en ai cure. L'important, pour moi, c'est qu'il soit maintenu définitivement à l'écart de toute opportunité de récidive.
 
Et malgré tout, ta réaction reflète bien la mentalité française: il faut agir par tous les moyens pour tenter de sauver le criminel, de le réhabiliter coute que coute, sinon c'est un échec pour tout le monde. Pensez-vous donc, la justice lui ôte déjà vingt-cinq ans de sa vie, à ce malheureux!
 
Et les victimes la-dedans? la mère qui devra -à perpétuité, elle, sans aucune remise de peine!- vivre avec l'idée que son fils a été massacré à petit feu, gratuitement, pour rien, pour satisfaire les pulsions primaires d'une bande de dégénérés...Mais tout cela est moralement absurde en France, ou le fait de tenter de se placer du côté des victimes signifie céder au diktat de l'émotion facile et spontanée. Et donc de manière onirique, être ouvert à des thèses populistes...
 
La chose ne doit plus être uniquement politique. Il faut replacer la victime devant le criminel.
 

Oui mais OSEF, le but étant de généraliser la vraie perpétuité, pour toutes les peines de prison

 
 
 
Les français ont l'obsession du contre-pouvoir. Un vieil héritage de 1789...?
 
 
Autant les français ont compris que les cohabitations ne fonctionnaient pas, les tandems Chirac-Mitterrand et Jospin-Chirac furent des fiascos, ce qui explique pourquoi à présent, les législatives suivent de prés les présidentielles, ce qui permet au parti qui a remporté la présidentielle de remporter également les législatives...(cf.2007), autant les petits scrutins situés a mi-mandat servent, je le pense, de vote-sanction contre la majorité en place, et aussi d'éviter la main-mise d'un parti sur l'ensemble des strates politiques du pays.
 
C'est mon hypothèse.
 
 
 

 
La plus simple et la pire. Et l'aveu d'un système carcéral en échec.
 
En 25 ans, un humain, ça change généralement. Et lorsque ça ne change pas de soi-même, le système carcéral est justement là pour ça : l'aider à changer.
 

 
En le soignant aussi tu peux protéger de potentielles victimes.
 

 
Voilà finalement notre différence. Tu te fous d'un humain qui a commis un crime. Pas moi. Je préfère l'aider et ne pas l'abandonner dans un trou pour le reste de sa vie. Je comprends donc pourquoi tu te bas simplement pour allonger les peines contrairement à moi qui pense que chaque humain qui tombe en taule (pour 1 mois ou 25 ans) est aussi un échec de notre société. Nous avons une part de responsabilité envers ces vies gâchées. Que ce soit pour les victimes comme pour les criminels. La société n'est pas neutre. L'impact qu'elle a sur chacun d'entre nous ne l'est pas non plus. Et ça, tu n'as pas l'air d'en avoir conscience.
 
Et je pense que ma position sera justement favorables aux victimes. Aux futurs victimes. Car des criminels, dans une société qui ne change pas mais qui se durcit (ce que tu proposes) ne les fait pas diminuer. Ils seront toujours autant. Et ça, tu t'en fous. Tu te fous des futurs victimes et des futurs criminels que notre société produira. Tu n'as que la vengeance à la bouche.

Arrête tes salades, les conditions carcérales ont peu évolué en 30 ans, depuis que les socialisssssss sont arrivés au pouvoir, et que le communisssssme a gangréné notre société.

Et puis tu mélanges tout et n'importe quoi, les remarques des journalistes, les travaux des sociologues, les commentaires des politiques. Sans compter que "le social" ça ne veut strictement rien dire. Et qu'à ce niveau ce sont les forces de l'ordre et les magistrats qui font le boulot, j'ai pas vu chez ces personnes de la victimisation ou autres considération que tu évoques.

Tiens, et puis la police de proximité est si pourrie qu'elle est revenue.

Depuis 1981, la population carcérale a augmenté de 64%.
Depuis 1981, la population a augmenté de 21%.

Sans doute le résultat d'une politique misérabiliste, douce, pédagogue, de victimisation des délinquants, etc etc.

STOP.

STOP aux monceaux d'âneries déversées sur ce fil de discussion.

 
En échec de quoi? Chaque individu est tout seul responsable de ses crimes, ce n'est pas à "la société" de se sentir coupable de n'avoir pu, de n'avoir su, etc...Trop facile de dédouaner les citoyens de leur responsabilité personnelle; c'est bien l'apanage d'une société d'assistés, ou l'état infantilise ses citoyens en se substituant a chaque initiative individuelle. Dans cette configuration, l'état serait responsable, pêle-mêle, de tous les ratés de la vie en société, et le garant absolu de l'éducation de chaque individu...Ben voyons. Encore une fois, vive le socialisme...
 
En l’occurrence, l'affaire Modolo n'a pas été le fait de "malades mal soignés", mais de marginaux. Donc, cette excuse ne tient même pas la route.  
 
Maintenant, si tu penses qu'un type qui peut torturer quelqu’un de la manière la plus atroce pendant deux jours avant de le massacrer sauvagement, sans s'en émoustiller, peut "changer" comme d'un coup de baguette magique, libre à toi. Je n'ai pas du tout ce point de vue.
 

 
 
Il faut aussi enfin assumer l'idée que tous les individus ne sont pas récupérables; Il faut tenter de sauver ceux qui peuvent changer, mais se résigner a mettre définitivement à l'écart ceux pour qui on ne peut plus rien.
 
Si l'humanisme devient le meilleur avocat de la barbarie, alors il ne faut pas nourrir l'hypocrisie de ne pas comprendre pourquoi les extrémistes gagnent du terrain...C'est limpide.
 

 
 
Je sais simplement faire un distinguo entre les individus que l'on peut réhabiliter, et ils sont nombreux, et ceux qui sont dangereux et irrécupérables. Et puis tant que l'on y est, arrêtons d'ériger systématiquement l'état, la société, en coupables confortables de substitution pour justifier des crimes qui ne sont de la seule responsabilité de celui qui les commet.
 
Les gens qui pensent comme toi sont souvent incapables, également, d'admettre que certains individus sont perdus pour la société, et qu'il faut donc se résigner à les éloigner définitivement de la probabilité de récidive.
 
Et je dis haut et fort que tant que le combat des "humanistes" sera de protéger sans discernement la criminalité barbare contre la population civile, il ne faudra pas s'étonner de la montée en puissance du populisme, de la frénésie au retour de la peine de mort et compagnie...Les "humanistes" d'aujourd'hui sont les meilleurs VRP de MLP, par cette attitude. Qu'ils ne viennent donc pas s'indigner, avec leurs larmes de crocodile, de la radicalisation sécuritaire extrême souhaitée sans complexe par une partie grandissante de l'opinion!
 

 
Cela serait vrai si les parents, l'école, la télévision, la publicité, le contexte social, le contexte économique n'avait strictement aucun impact sur chaque individu qui constitue notre société.
 
Or ce n'est pas le cas. A partir de là, je considère que la société dans sa globalité a aussi une part de responsabilité dans la génération de délinquants et de criminels.

Il l'avait écrit, j'avais pas vu  
 

Mais ouais, t'as raison, actuellement, le criminel est "devant" la victime (ce qui au passage ne veut pas dire grand chose)

 
Et c'est reparti, le sophisme bidulien acte II. Tu trolles puissance 1000. Ca discrédite l'ensemble de tes propos alors que certaines de tes thèses sont tout à fait respectables.
 
Les humanistes "qui protégent sans discernement la criminalité barbare contre la population civile" ?
 
Le sophisme pratiqué à ce niveau, c'est une pathologie.  
 
 

 
 
L'environnement extérieur n'a que l'impact qu'on veut bien lui accorder. Combien de parents aujourd'hui, se sentent "obligés" de doter leur enfant de dix ans d'un téléphone portable, parce que "tous ses copains en ont un"? A mon "époque", les portables n'existaient pas dans les écoles, mais cette pratique parentale s'appliquait déjà aux vêtements: beaucoup de parents, même et surtout parmi ceux qui n'avaient pas les moyens, habillaient leurs gosses avec les marques dernier cri, pour pas que le gamin "soit en marge dans sa classe".  
 
Savoir résister à la pression sociale, c'est en effet plus compliqué et restrictif que de suivre confortablement le mouvement, et dire que "c'est de la faute au système, on n'y peut rien". Il appartient a chacun d'être aspiré par la facilité, ou de réfléchir aux conséquences de tout ses actes.
 
 
 

 
Alors que ton ami LooSHa trolle depuis ce matin comme un hippopotame de cirque, mais je suis certain que cela n'affecte en rien, à tes yeux, le contenu de ses précédentes argumentations. Un peu d’honnêteté intellectuelle ne serait pas dommage, merci.
 
Et sinon, l'inexorable montée du Front National, l'accession de JMLP au second tour des présidentielles en 2002, les sondages qui prédisent la victoire de MLP au second tour des prochaines présidentielles, les maladroits virages sécuritaires et autres grandes envolées populistes de l'UMP sous la pression d'une opinion chauffée à blanc par les thèses frontistes, ce sont aussi des "sophismes Biduliens", ou bien tu as délibérément décidé de ne rien voir...?
 
A ton avis, pourquoi tout cet engouement populaire devant les propositions sécuritaires du Front National?
 

Mais ouais, c'est toi qui écrit des âneries, et c'est moi qui trolle, alors même que j'apporte des éléments concrets auxquels tu n'as pas répondu

 
@LooSHA:
 
De toutes façons, je n'ai pas envie de débattre avec toi.  
 
 
Tes interventions sont systématiquement agressives, méprisantes et trollesques à volonté: les gens qui ne pensent pas comme toi ne sont que des diminués, avec lesquels il ne convient d'user que de moqueries et d'arrogance, puisqu'ils ne sont pas capables de comprendre autre chose de plus consistant. Et je te soupçonne d'être passablement laissé en roue libre par la modération, qui plus est...
 
Si tu as le sentiment de détenir la Vérité absolue, ne perds pas ton temps a évangéliser les forums, présentes-toi aux prochaines présidentielles, le peuple te suivra d'un seul homme.
 

 
Oui, d'ailleurs le fait que les enfants victimes de sévices sexuels, aient une tendance élevée à reproduire les mêmes schémas devenus adultes, c'est une vision de gauchiste. Quelle idée aussi d'avoir un parent incestueux.
 
Bref, le discours d'extrême-droite dans toute sa splendeur.

J'ai couché avec toute la modération, faut bien que ça paye.
 
 
Donc la population carcérale a augmenté 3 fois plus vite que la population globale, en France, depuis 30 ans, et ça signifie qu'on a une politique pas du tout répressive ? A ton avis, la population carcérale aurait du tripler, parce qu'il y a 3 fois plus d'infractions à la loi qu'en 1981 ?
 
Mais je comprends que tu ne puisses répondre. Entre ça et ton délire sur les sondages prédisant la victoire de Marine Le Pen au second tour des élections de 2012  

Faut arrêter de rêver  

Oui, et tu soupçonnes sans avoir vu son historique de sanctions. Et puis les leçons de modération de la part d'un multi...

C'est évident ! D'ailleurs ça se vérifie en dehors des prisons.

 
 
Je prenais  un exemple simple et très répandu de parents qui ne savent pas céder à la pression sociale, et qui par cette démarche transfèrent leur seule responsabilité sur celle de "la société". C'est cette attitude qui est le ferment, à mon sens, de toute cette atmosphère ambiante de déresponsabilisation.
 
Pour les enfants victimes d'inceste et qui reproduisent ce qu'ils ont subi, c'est un autre débat. Je reconnais implicitement que l'on peut aider certains individus, et ainsi les réhabiliter, je n'ai jamais dit le contraire. Seulement c'est si simple de voir un autre troll se déchainer et de venir rajouter le sien en renfort, ça créera un faux effet de masse qui va forcément intimider l'intervenant.  
 
Désolé, mais ça ne prendra pas avec moi.
 
 

 
 
C'est ce genre de réaction pavlovienne, d'associer systématiquement la moindre réflexion sur la nécessité de durcir le système judiciaire qui finit par victimiser, et donc légitimer la vraie extrême-droite. Vous en êtes, sans jamais le soupçonner, les plus vaillants commerciaux.
 
Mais bon, le jour ou vous l'aurez compris...
 

 
Votre "subite" intervention providentielle, a elle-seule justifie mon propos. Merci.
 

Allez, 15jours de ban.

remises de peine automatiques et suppression de l’incarcération pour les condamnés à moins de deux ans de prison ferme tu appelles ça une politique repressive ?
 

il a dit quoi ?  

J'en ai plus que marre des sous-entendus comme quoi la modération est de gauche, alors que loosha et d'autres ont un historique de sanctions long comme le bras, surtout quand ça vient d'un multi qui se moque des règles du forum.

 
Les remises de peine qui ne sont pas automatiques déjà, c'est du simple fait qu'il y a surpopulation dans les prisons.
Les premiers bénéficiaires sont les gardiens de prison, qui peuvent marchander avec les prisonniers, une bonne conduite contre des remises de peine.
Donc c'est au choix, ou on réhabilite les prisons et on en construit des nouvelles en nombre suffisant, ou on réduit les peines.
 
Idem pour la non incarcération des condamnés à moins de deux ans, ce qui ne peut dire qu'ils sont en liberté et sans surveillance/contrôle.
 
La répression, ce n'est pas que la prison ferme, hein.

 
- 115 % de taux d'occupation carcérale au premier mai 2011 (64.584 incarcérés pour 56.150 places),  
- 4,8 % d'augmentation de détenus par rapport à janvier 2010,  
- 17 000 détenus en préventive...
 
De rien.

Mais enfin c'est gratuit !
 
Tiens, par exemple, l'ensemble des crimes et délits constatés en France a baissé de 0,03% entre 1990 et 2009, selon la direction centrale de la police judiciaire.
 

C'est parfaitement faux.

OK mais une ZUP n'est pas forcément une ZUS. Mais tu as raison, les cités interdites relèvent du fantasme comme le démontrent les liens ci-dessous...
http://dvkq.free.fr/saintdenis93/z [...] sibles.htm
http://sig.ville.gouv.fr/Atlas/ZUS/
Rapport 2010 de l'observatoire national des ZUS
 
Pour info, zones urbaines sensibles (ZUS) est la dénomination politiquement correcte de ces zones de non droit ou de délits/violences à répétition.
 
 

Les conditions carcérales sont si mauvaises qu'elles donnent envie aux criminels d'y retourner. Mais bien sûr.  
 
 

Comme d'habitude : des constats, de la démagogie, mais aucune véritable proposition.