Reprise du message précédent :

Ah ben c'est que de la comm' faut pas y voir autre chose. Dans la réalité t'as des bahuts/écoles pour l'élite (qui restent sur le vieux modèle avec forte discipline et allemand, latin, grec et math) et le reste c'est garderie avec peu de moyens pour essayer de faire rattraper le retard par rapport aux élites, qui ne sera jamais comblé parce qu'il y a trop à combler.  
Jusqu'ici c'était un peu caché, aujourd'hui c'est limite assumé.

 
Tu viens de me convaincre : il faut plus de français.

Dans la réalité les gens vont surtout dans la seule école qu'il y a dans leur coin. Paris ce n'est pas représentatif de la France hein. Et quand bien même à part Louis Le Grand et des écoles du style, les enfants vont dans les écoles qui sont le plus proche de chez eux (carte scolaire ou tout simplement parce qu'il n'y a qu'une seule école dans le coin).

 
 
Totalement d'accord avec ce constat.
Et ce n'est pas nouveau en plus comme situation.
 
Il y a 30 ans c'était déjà  le cas, avec les classes dit d'élite qui avait allemand en LV1 par exemple.

 
Y a même plus besoin, la ségrégation sociale a bien progressé en une génération. Le secteur d'un collège/lycée est de plus en plus homogène socialement donc il est de moins en moins nécessaire de se fatiguer avec les options improbables. Surtout que pendant le secondaire les deux matières vitales pour aller loin et surtout haut, c'est maths et anglais donc ça ne se justifie plus trop tôt de faire allemand LV1.

je voudrais pas trop alimenter le HS (?) donc je vais répondre très succinctement pardon    
 
ce que je retiens deja : tu sembles mélanger etre intelligent et "briller en société" c'est étonnant pour moi j'avoue
pour moi être intelligent c'est être capable d’appréhender un sujet qu'on ne maîtrise pas en en se servant des démarches intellectuelles qu'on maîtrise par exemple    
 
pour les maths élitistes dans ta conclusion tu sembles rester coincé sur le fait que ca devrait toujours être une matière noble ?
si il y a moins de gens qui font des maths poussés ou est le soucis? ca n'est pas élitiste dans le sens "mieux". tu peux prendre les gens qui parlent le l'araméen ancien aussi dans ce principe. c'est pas vraiment la matière qui compte mais ce qu'ils en font. les gens intelligents s'en serviront les "imbéciles" le recracheront   les maths c'est un outil, comme le langage et l'écriture d'ailleurs. tu pourrais tout aussi bien faire des magnifiques phrases qui ne "communiquent" pas.
 
c'est une porte ouverte mais pour moi ce qu'il faut apprendre c'est de "savoir apprendre" parce que ca, ca se garde toute sa vie. savoir recracher les bonnes réponses grâce aux bonnes règles pour passer un examen ca n'a jamais rien eu a avoir pour moi.
 
 

 
 
On dirait l'envers de l'affaire de Nice ....
sauf que làa, c'était pas un GJ lambada qui a menti mais la police, le Procureur et le PdR...    
 
D'ailleurs, elle en est où cette affaire ?

 
La forme plus important que le fond ; le Grammar Nazi a encore de beau jour devant lui. Il est triste, l'avenir de ce pays.  

Vieux con sous-éduqué, intolérant et fier de l'être !  

 
et faire des bons robots qui suivent bien les règles édictées sans avoir besoin de les comprendre vraiment surtout et encore moins se poser la question sur leurs origines et finalités  

 
Ca aurait été dommage de ne pas placer ce cliché  

FYP
ras le bol de Griveaux , Hidalgo, Dati, NKM, ...

Griveaux, personne ne peut le blairer non ?

De type réputé plutôt brillant et promis à un bel avenir, il a réussi en 2 ans à devenir le prototype du connard arriviste si imbu de son succès que personne, même dans son propre camp, ne peut plus le voir en peinture.

 
Il est bon en débat mais pour le reste, on cherche ses qualités. D'ailleurs Macron doit le penser également parce qu'il ne lui a jamais proposé de ministère à la hauteur de son rôle pendant la campagne.

 
faut pas tomber non plus dans la même principe sur le francais
tant que tu te fais comprendre c'est que tu as déjà des bases
l'orthographe et la grammaire sont surtout des "bonus"
 
tu peux recevoir des emails sans faute mais qui ne veulent pas dire grand chose ou qui restent flous   faire du style c'est sympa pour un écrivain mais ca n'est pas la but premier de l’écriture non plus. que tu étudies ca par la suite ok mais il faut d'abord se concentrer sur le fait que les gens maîtrisent bien ce qu'on appel les "bases" alors que ce sont plutôt des fondamentaux.
 
et je dirais que ca marche pour toutes les matières enseignées    
pour moi ce qui compte c'est d'abord de comprendre pourquoi et comment on apprend
puis d'apprendre des "briques" élémentaires
je dirais qu'avant de vouloir faire des cathédrales c'est bien de savoir faire des maisons quoi
 
mais la France a un rapport particulier avec "l'éducation" qui comme le disait broddock sert visiblement trop a vouloir "briller en société"

j'arrive pas a savoir si c'est vraiment sa faute , ou une mise en epingle des medias qui ne l'aiment pas.  
Mais le fait est là, sa popularité est tres mauvaise

 
fyp pour pas mal de monde    
les parents csp+ savent repérer un école garderie. les autres faisant confiance a l'EN. et s'imagineront que si leur gamin a un bac random il aura assez d'études pour trouver un bon taff pas la suite. l'EN est pour moi devenue une énorme arnaque républicaine et c'est pour ca que malheureusement je me suis rangé dans le camp de ceux qui ne pleureront pas sur son sort même si elle se privatise et fixe les classes sociales  
ca restera moins dangereux que des imbéciles diplômés

Il faut comprendre que la tradition française est une tradition d'exigence en matière d'enseignement.
Les bases, elles sont supposées être acquises et parfaitement maîtrisées.
Derrière, il y a toujours eu en France une volonté d'inculquer un certain raffinement dans les connaissances enseignées.
Il me semble qu'il n'y avait par exemple qu'en France et en Russie/URSS qu'on enseignait la philosophie au lycée.
 
C'est une longue tradition d'un certain amour des lettres qui justifie ces particularités.
 
Néanmoins, on ne va pas se mentir, avec la massification du lycée, tout cela n'a plus aucun sens. En fait, c'est devenu stupide depuis les années 70, et il a fallu plusieurs décennies pour que l'on commence à accepter l'idée d'abandonner cette tradition pour nous adapter au niveau réel des élèves suivant les cours et à leurs capacités.

 
ça l’empêche pas d’être vrai  

Tout le monde l'enterre un peu vite, c'est plutôt bon signe pour lui

 
Toi tu vois ton fils se faire cogner, tu passes ton chemin en sifflotant et en tournant la tête ?  

 
ben si ? non?

C'est quoi le fond ?
 
Je ne lis que le sempiternel c'était mieux avant
Et comme à un moment il faut arbitrer entre les différentes matières, je me permets juste de relever le niveau catastrophique de français.
 
Alors, oui, on peut s'arrêter à la forme de mon message, et honnêtement je ne comptais pas lancer un débat avec.
Mais on peut aussi constater le niveau en français (même chez les cadres). Et essayer de comprendre comment on arrive à un système où des diplômés du supérieur ont des problèmes avec les notions de base - en math comme en français.

Ben les maths sont incontournables dans de nombreuses disciplines scientifiques, pour gérer son argent et comprendre les arguments chiffrés balancés par des journalistes et des politiques. Savoir maîtriser une partie des maths est une condition nécessaire pour maîtriser une matière scientifique. C'est une condition nécessaire mais pas suffisante, et effectivement trop de gens en France pense que comprendre les maths implique que tu maîtrise la physique. C'est qui n'est pas vrai.
 

Si par "noble", tu entends une matière qui dois rester au tronc commun au même titre que le français, oui.
En dehors de çà, si c'est pour permettre de se la péter, ben non. Mais çà s'applique à n'importe quelle matière qui aurait ce qualificatif en fait.
 

 
J'ai pas de problème à ce qu'on offre des maths plus poussées à des élèves au secondaire. J'ai par contre un gros problème à ne plus rendre cette matière obligatoire pour les autres.
 

Ben en math, soit ta réponse est bonne, soit ta réponse est fausse. Il reste la manière d'aboutir au résultat qui est aussi notée. J'ai l'impression que pour toi les maths ne sont rien d'autre qu'un outil fait de règles à apprendre par coeur, ce qui n'est absolument pas le cas.
Par contre, c'est vrai que tu as beaucoup moins de marge de manoeuvre qu'en Français, où quand ton argument marche pas trop, tu peux changer de sujet et créer des ambiguïtés pour que ton truc ait encore l'illusion d'être convaincant. Tu peux pas trop mentir avec des chiffres.  
 
Et en pratique (j'utilise des maths pour mon boulot), je me remet pas à redémontrer 50K fois le calcul d'une intégrale ; soit je la mémorise soit je cherche direct le résultat parce que c'est qu'une des 10 étapes pour savoir si je peux respecter les spéc demandées pour un détecteur.
 

une fois encore mon cher Grith
c'est clairement ca et j'en veux bcp (depuis longtemps) à l'EN de vouloir encore nous faire cela quitte a faire tellement de la merde qu'on va donc se retrouver avec l'inverse , une éducation formation professionnelle

ces ayatollahs de la grandeur de l’éducation et de la culture auront bien réussi avec faire l'inverse de leur but. des vrais fanatiques en circuit fermé donc  

Je suis plus partagé.
Je continue à penser que l'élitisme de la formation à la française est ce qui a permis au pays d'avoir une telle qualité de formation à l'après-guerre.
Mais le problème est surtout dans cette volonté absconse de pousser 8 à 9 jeunes sur 10 au bac.
 
On garderait un lycée général pour 50% des élèves avec le même niveau d'exigence que celui fantasmé par les têtes pensantes de l'EN d'il y a quelques décennies, avec des filières pro genre apprentissage à côté, cela me semblerait pas mal.
Mais pas des bac pro bidons. De vrais formations à des métiers.
Le lycée hotelier, je dis oui.
Le bac pro gestion, je dis on supprime.

 
Ok mais va falloir qu'on m'explique comment on peut espérer enseigner les intégrales à un élève qui a du mal avec des règles syntaxiques de base et ne comprends pas le sens d'une conjonction de coordination.

Les options improbables comme tu dis, ne sont tout simplement pas proposées dans les bahuts des classes moyennes. C'est pratique. Et ceux qui y habitent font jouer de la dérogation ou vont dans le privé. D'ailleurs on peut voir que les recrutement des profs d'allemand et de lettres classiques sont en forte hausse dans le privé a contrario du public.

 
Maintenant, je suis d'accord que le niveau en Français ET en math est déplorable. Et là dessus, je suis plutôt réac ; l'élève doit s'adapter aux exigences, et pas adapter les exigences pour atteindre un quota d'élève qui passent le BAC.
Mais j'ai pas vraiment la solution ; on a plus d'heures de cours qu'ailleurs et pourtant le niveau dans les concours de maths sont trés mauvais pour une Nation comme la notre. On a un système qui engendre des médaillées Field, mais le reste de la population est médiocre.  
Je demande pas aux gens de faire des intégrales de fonctions à valeur complexe, mais l'algèbre linéaire par exemple te donne les méthodes pour résoudre en quelques minutes les problèmes de primaires à base de "sachant que ..."  que tu prends des plombes à comprendre.
On t'enseignait çà dans certaines Terminales il y a 25 ans. Quand tu arrives à la Fac il faut rattraper pour atteindre le niveau attendu par ces dernières.

Je m'inscris totalement en faux avec cette attaque en règle de la langue.
Une langue, surtout le français, c'est très précis. Les ambiguïtés sont rares quand elle est bien maîtrisée.
Et cela demande de la souplesse intellectuelle, ce qui est paradoxalement une excellente formation aux mathématiques un peu poussés.
 
Perso, les gens vraiment bons en maths que j'ai côtoyé étaient tous brillants en français également. Opposer les deux n'a pas grand sens.

Pareil.  
Tu peux penser donner l'illusion de berner quelqu'un avec la langue, à science pipo c'est ce qu'on apprend, mais face à un prof ou quelqu'un de compétent en langue, rhétorique, linguistique ou stylistique, tu feras pas illusion bien longtemps.

  globalement  
 
sauf sur la notation des maths censée etre plus carrée et juste je crois que y a eu pas mal de tests en aveugle la dessus d'ailleurs ?
quand je dis que les maths sont un outil c'est pour moi poser par écrit une pensée logique. après la complexité est quasi sans limite. mais la on parle d'un biveau bac. je trouve qu'on essaye d'atteindre un niveau ridiculement inutile dans 80% des cas pour en plus terminé avec des gens censés faire des intégrales mais qui ne savent pas poser une bête règle de trois (mes stagiaires la dessus   )
 
je dirais pour conclure que le problème c'est pas la matière mais la manière dont on voudrait l'enseigner   manière qui pour moi semble plus servir a lustrer l'ego des pédagogues du ministère de l'EN qu'aux jeunes français  

Toi tu vas juste gentillement demander aux flics pourquoi ils font ça?    
 
Quand tu vois un membre de ta famille se faire aggresser il y a de bonnes chances que tu te jettes sur l'aggresseur, que ce soit un flic ou un type random.

 
Se contenter de "suivre les règles comme un robot" ça suffit peut-être pour une école bas de gamme mais bonne chance pour viser plus haut. Et si tu passes par la fac, pour la licence ça devrait suffire mais au-delà ça va être compliqué.

c'est un peu ce que j'avais dit au début du sujet
je suis tout a fait d'accord avec toi  

 
A peu de choses près c'est le système scolaire allemand que tu es en train de décrire.

ah ouais les mensonges filmés
la personne qui accuse à tort qui fait de la tole  pour denonciation calomnieuse
ouais ça donne envie de refaire confiance à la justice

 
 
deutche qualitat

Ou Suisse.  
Avec plus de choix, sans dénigrement des filières et un fort accompagnement des parents et des élèves.  
Mais ça demande plus qu'un Psy En(anciennement conseiller d'orientation) à tiers temps ça.