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Auteur Sujet :

La chute de la maison Kro$oft pour bientot ?

n°873465
Programmin​gLinuxGame
Posté le 23-07-2003 à 12:46:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Je confirme, les societes de services Linux se foutent de la gueule du monde et se prennent des marges enaurme pour un travail qu'un simple etudiant IUT info pourrait faire.
 
 Le cout de licence ne devient plus un atout a cause d'elles mais si tu fais le compte, et si tu as la competence en interne :
 
 Pour equiper 4 serveurs et 60 postes, avec Microsoft, c environ :
4 * 1000 + 60 * 300 Euros == 22 000 Euros (Sans une seule suite bureautique convenable d'installée)
 
Solution SuSE :
1 * 1500 + 60 * 130 Euros == 9 300 euros (Avec suite Star Office 6.0)
 
Solution Debian :
0 Euros (Faut quand meme s'installer uen suite bureautique mais OpenOffice peut faire l'affaire)
 
Fais le compte , 13 000 Euros de difference pour une SA de 100 personnes c pas gagné. N'oublions pas que pour equiper 60 postes Windows de MS Office il faut debourser 300 * 60 = 18 000 Euros supplementaires

mood
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Posté le 23-07-2003 à 12:46:51  profilanswer
 

n°873466
farib
Posté le 23-07-2003 à 12:49:50  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :

Je confirme, les societes de services Linux se foutent de la gueule du monde et se prennent des marges enaurme pour un travail qu'un simple etudiant IUT info pourrait faire.
 
 Le cout de licence ne devient plus un atout a cause d'elles mais si tu fais le compte, et si tu as la competence en interne :
 
 Pour equiper 4 serveurs et 60 postes, avec Microsoft, c environ :
4 * 1000 + 60 * 300 Euros == 22 000 Euros (Sans une seule suite bureautique convenable d'installée)
 
Solution SuSE :
1 * 1500 + 60 * 130 Euros == 9 300 euros (Avec suite Star Office 6.0)
 
Solution Debian :
0 Euros (Faut quand meme s'installer uen suite bureautique mais OpenOffice peut faire l'affaire)
 
Fais le compte , 13 000 Euros de difference pour une SA de 100 personnes c pas gagné. N'oublions pas que pour equiper 60 postes Windows de MS Office il faut debourser 300 * 60 = 18 000 Euros supplementaires


 
le pire c'est que c'est souvent vrai, windows ou linux.
 
il suffit de jouer de l'ignorance des clients...


Message édité par farib le 23-07-2003 à 12:50:06
n°873467
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 23-07-2003 à 12:51:49  profilanswer
 

Kaz Ander a écrit :


 
C'est vrai pour certaines personnes peut-être. Moi je suis tout à fait prêt pour ma part à apprendre autre chose, du moment que j'ai les mêmes facilités. Si en apprenant Linux je me rends compte qu'il me manque pleins de choses que j'avais avant (et je ne parle pas d'habitudes, je parle de choses que je peux utiliser facilement), ben oui je fais la gueule. :/
 
Sinon rien ne t'oblige à intervenir du tout hein, si c'est pour poster des "choses" désobligeantes. Je suis tout à fait prêt à discuter des arguments de chacun, mais le mépris, ça n'a jamais aidé personne. :/


Alors tu devrais tenir ce discours aux pro M$ qui sont méprisants, parce que si je suis las, cé bien à cause d'eux ... sbien dommage parce que je suis qqun de plutot ouvert et tjrs pret à aider et à discuter de façon constructive de problèmes etc ... , mais trop d'intolérance épuise ... dsl ... [:spamafote] ... :(
Concrètement, il te manque quoi pour passer sous Linux ?

n°873468
Programmin​gLinuxGame
Posté le 23-07-2003 à 12:54:40  profilanswer
 

Zzozo a écrit :


Alors tu devrais tenir ce discours aux pro M$ qui sont méprisants, parce que si je suis las, cé bien à cause d'eux ... sbien dommage parce que je suis qqun de plutot ouvert et tjrs pret à aider et à discuter de façon constructive de problèmes etc ... , mais trop d'intolérance épuise ... dsl ... [:spamafote] ... :(
Concrètement, il te manque quoi pour passer sous Linux ?


Ce qu'il manque ? :
1- IE : C bete, c peut etre un navigateur merdique, mais quand on presente Mozilla aux utilisateurs de Windows et bien ils se foutent de notre gueule
2- Plus de jeux
3- Un veritable autoLauncher et des applis qu'on installe en faisant suivant suivant suivant....
4- Une meilleure uniformisation entre les differentes distribs
5- Temps de latence moins grand pour les applis multimedias
6- Les solutions Adobes, Quarks et autres

n°873469
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 23-07-2003 à 12:54:57  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :


Le probleme avec Linux c que ses utilisateurs croient que tout doit etre gratuit , si bien que les editeurs ne veulent pas developper sous cet OS.
 
 Quand on aura compris que Linux ça veut pas dire gratuit on aura fait un pas


Parce que le piratage ça existe pas sous Windows peut être ... [:meganne]

n°873470
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 23-07-2003 à 12:56:47  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :

Je confirme, les societes de services Linux se foutent de la gueule du monde et se prennent des marges enaurme pour un travail qu'un simple etudiant IUT info pourrait faire.
 
 Le cout de licence ne devient plus un atout a cause d'elles mais si tu fais le compte, et si tu as la competence en interne :
 
 Pour equiper 4 serveurs et 60 postes, avec Microsoft, c environ :
4 * 1000 + 60 * 300 Euros == 22 000 Euros (Sans une seule suite bureautique convenable d'installée)
 
Solution SuSE :
1 * 1500 + 60 * 130 Euros == 9 300 euros (Avec suite Star Office 6.0)
 
Solution Debian :
0 Euros (Faut quand meme s'installer uen suite bureautique mais OpenOffice peut faire l'affaire)
 
Fais le compte , 13 000 Euros de difference pour une SA de 100 personnes c pas gagné. N'oublions pas que pour equiper 60 postes Windows de MS Office il faut debourser 300 * 60 = 18 000 Euros supplementaires


Tu aurais pu élargir et dire "les sociétés de service" tout court ... :D ... cé pas la faute à Linux s'il y a des pigeons et que ça génère des rapaces par contrecoup ... [:spamafote]

n°873471
Zzozo
Un peu, passionément, à la fol
Posté le 23-07-2003 à 13:00:32  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :


Ce qu'il manque ? :
1- IE : C bete, c peut etre un navigateur merdique, mais quand on presente Mozilla aux utilisateurs de Windows et bien ils se foutent de notre gueule
2- Plus de jeux
3- Un veritable autoLauncher et des applis qu'on installe en faisant suivant suivant suivant....
4- Une meilleure uniformisation entre les differentes distribs
5- Temps de latence moins grand pour les applis multimedias
6- Les solutions Adobes, Quarks et autres
 


1/ Et pourquoi ils se foutent de vous ?
2/ Ca ok ... mais faut aider un peu Linux, pour que ça bouge ça ... la balle est dans le camps des éditeurs ...
3/ Ca commence à arriver ... la maturité arrivera
4/ Faut pas non plus se retrouver dans une situation de monopole, et parmi les "grandes" distribs, chacune propose des trucs intéressants
5/ Faudra que je te montre deux-trois trucs là ... :D
6/ Idem que pour les jeux ... même si ça frémit du côté des développement OpenSource ...

n°873472
farib
Posté le 23-07-2003 à 13:02:20  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :


Ce qu'il manque ? :
1- IE : C bete, c peut etre un navigateur merdique, mais quand on presente Mozilla aux utilisateurs de Windows et bien ils se foutent de notre gueule
2- Plus de jeux
3- Un veritable autoLauncher et des applis qu'on installe en faisant suivant suivant suivant....
4- Une meilleure uniformisation entre les differentes distribs
5- Temps de latence moins grand pour les applis multimedias
6- Les solutions Adobes, Quarks et autres
 


 
1: Qu'est-ce qui ne leur convient pas avec mozilla ?
 
2: bah oui, masi ca vient pas par magie. faut amorcer la pompe.
 
3: non, non, non et non. autoLauncher = faille énorme.
concernant les applis qu'on installe en faisant suivant suivant suivant, emerge, ou ./configure make make install, ou rpm, c'est pas spécialement compliqué. Mais bon sang, on est pas obligé de copier windows, bourdel !
 
4: bah non, c'est le principe d'une distrib
 
5: gni ?
 
6: boarf, ca vient si t'en a besoin....


Message édité par farib le 23-07-2003 à 13:03:14
n°873473
angeline40
\_0< coin
Posté le 23-07-2003 à 13:03:12  profilanswer
 

Zzozo a écrit :


1/ Et pourquoi ils se foutent de vous ?
 
 


 
Parce qu'ils sont cons ?
 
Désolé mais c'est la seule explication sérieuse que j'ai pu trouver. :o

n°873474
Programmin​gLinuxGame
Posté le 23-07-2003 à 13:04:09  profilanswer
 

Zzozo a écrit :


1/ Et pourquoi ils se foutent de vous ?
2/ Ca ok ... mais faut aider un peu Linux, pour que ça bouge ça ... la balle est dans le camps des éditeurs ...
3/ Ca commence à arriver ... la maturité arrivera
4/ Faut pas non plus se retrouver dans une situation de monopole, et parmi les "grandes" distribs, chacune propose des trucs intéressants
5/ Faudra que je te montre deux-trois trucs là ... :D
6/ Idem que pour les jeux ... même si ça frémit du côté des développement OpenSource ...
 


Ils se foutent de nous car :
Sous Linux ça met plus de 10 secondes pour demarrer (Les reflexions du type : je vais prendre un café le temps que cette merde de navigateur soit demarrée)
Sous Windows ça bouffe 30 Mo de Memoire (les petits malins me le montre avec le gestionnaire de ressources Windows)
 
Qui plus est ils trouvent Mozilla franchement moche, lourd (1/2 seconde pour ouvrir une nouvelle fenetre, c instantané sous IE 6) et en plus des sites ne fonctionnent pas sous Mozilla

mood
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Posté le 23-07-2003 à 13:04:09  profilanswer
 

n°873476
angeline40
\_0< coin
Posté le 23-07-2003 à 13:07:08  profilanswer
 

VisualC_n3T a écrit :


 
parceque c'est atrocement lent.
j'avais l'impression que mon 512k etait devenu un 56k avec konkeror et mozilla.


 
[+++] C'est vrai qu'il est lent.
 
Essaie Firebird, je l'ai trouvé beaucoup plus rapide :/

n°873477
farib
Posté le 23-07-2003 à 13:12:33  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :


 
 
Qui plus est ils trouvent Mozilla franchement moche, lourd (1/2 seconde pour ouvrir une nouvelle fenetre, c instantané sous IE 6)  


 
C'est vrai, j'oubliais, y'a pas les tabs sous IE [:spamafote]


Message édité par farib le 23-07-2003 à 13:12:52
n°873478
kaz ander
Le médiateur :)
Posté le 23-07-2003 à 13:14:33  profilanswer
 

Zzozo a écrit :


Alors tu devrais tenir ce discours aux pro M$ qui sont méprisants, parce que si je suis las, cé bien à cause d'eux ... sbien dommage parce que je suis qqun de plutot ouvert et tjrs pret à aider et à discuter de façon constructive de problèmes etc ... , mais trop d'intolérance épuise ... dsl ... [:spamafote] ... :(
Concrètement, il te manque quoi pour passer sous Linux ?


 
Oui ça je sais bien qu'il y a des intolérants des deux côtés hein. Je ne suis pas "pro" kekchose, à part peut-être "pro" kekchose qui me convienne. Je me fous éperdument de qui fait quoi, je regarde mon utilisation. Et je ne méprise absolument pas le monde de Linux même si je ne suis pas d'accord avec certaines thèses exposées.
 
Donc pour répondre à ta question: pour me faire changer d'OS, il faut un incitant. Je ne vais pas passer à Linux (puisque je viens de Windows) pour le plaisir de le faire et de tout réapprendre. Au boulot, je l'ai fait parce qu'on développe un projet sous Linux, donc ça ça a été un incitant "obligatoire". L'incitant personnel, c'est que c'est gratuit (en tout cas l'OS). A partir de là, je me suis servi de mon passage à Linux au niveau professionnel pour construire mon expérience et extrapoler au niveau personnel. J'ai déjà assez longuement expliqué dans ce topic, mais mon expérience pour un end-user est assez négative (sur une distribution Red Hat 7.x puis 8.x) :
 
. installation assez simple, comparable à une installation Windows
. pléthore d'applications préinstallées
. installation des applications assez lourde: les RPM sont simples d'utilisations, mais par exemple l'outil proposé avec KDE 2.x plante systématiquement quand je veux désinstaller un RPM. Super :/ Les dépendances sont souvent assez incroyables (et là ça dépend visiblement d'un distrib à l'autre) - cf mon exemple avec une partie vitale de l'OS qui dépend d'un jeu de solitaire [:mlc]
Dans le même sac; une upgrade d'application qui demande de réinstaller certaines librairies. Avec le problème des dépendances, c'est souvent un casse-tête, et il est plus simple (si plus long, encore que) de réinstaller l'OS. Je parle en partant du principe que j'aurais le même niveau de connaissance que pour installer un logiciel ou une upgrade sous Windows
. applications disponibles d'un assez bon niveau, voire excellent parfois. Parfois nul aussi, mais Windows a aussi son lot.
. Plantages d'applications basiques (genre Konqueror) extremement frequent, bien plus que ce que j'ai eu sous Windows. L'outil de developpement gratuit qu'on m'avait conseillé à l'époque, KDevelop, est une calamité pour ça (plantages à gogo). J'ai même réussi à planter Linux 2 fois avec Konqueror. Résultat: pour certaines opérations de copie, je passe par la ligne de commande :/
. j'adore les desktop virtuels
. le GUI est encore très très loin au niveau fonctionnel de celui de Windows, surtout pour tout ce qui est paramétrisation (on ne parle plus au niveau néophyte). Problème du aussi au ait que l'équivalent de l'Explorer Windows est assez minable en comparaison (niveau stabilité et certaines fonctionnalités).
. Star Office est extrêmement lent à démarrer. Par contre je n'ai pas le recul suffisant pour juger de l'application en elle-même par rapport à un Word ou un Excel. Et puis c'est gratuit :)
. manque de drivers sous Linux pour pas mal de choses. Et là, on est très loin d'un Windows XP.
. si je ne m'abuse (on peut me corriger), l'installation des distri Linux pousse l'utilisateur à créer un compte qui n'est pas root et l'utilise par défaut. C'est bien au niveau sécurité, mais c'est une entrave pour la plupart des utlisateurs lambda qui voudraient utiliser certaines fonctions qui nécessitent un niveau root. Tout le monde n'a pas besoin d'un niveau de sécurité important sur son PC. Donc le truc qui me gêne c'est plutôt l'incitation à ne pas être root, même si c'est louable quelque part.
 
Je n'ai pas tout en tête, mais il y a aussi une foule de détails ennuyeux au jour le jour. Et pourtant crois-moi, je suis de ceux qui cherchent à apprendre. Mais je n'ai pas trouvé en Linux, outre l'argument du prix, quelque chose qui me pousse à essayer de l'utiliser chez moi (et certainement pas pour ma femme, qui essaye pourtant de se débrouiller sous Windows, et qui y réussit plutôt bien). En l'état actuel, je suis plus prêt à mettre 250 Euros pour Windows XP que d'installer Linux gratuitement. Il ya aussi beaucoup d'applications "Lite", Shareware ou Freeware sous Windows qui fonctionnent très bien et avec beaucoup de fonctionnalités.
 
Le jour où Linux sera devenu attractif pour moi au niveau interface et tout le tralal, j'y passerai.
 
Edit: pour ajouter aux remarques qui ont suivi, j'utilise Opera sous Windows et Linux comme browser, et la remqraue de Pinguoin est vraie: il manque une uniformisation des applications sous Linux.


Message édité par kaz ander le 23-07-2003 à 13:16:08
n°873479
farib
Posté le 23-07-2003 à 13:25:10  profilanswer
 

Kaz Ander a écrit :


 
. si je ne m'abuse (on peut me corriger), l'installation des distri Linux pousse l'utilisateur à créer un compte qui n'est pas root et l'utilise par défaut. C'est bien au niveau sécurité, mais c'est une entrave pour la plupart des utlisateurs lambda qui voudraient utiliser certaines fonctions qui nécessitent un niveau root. Tout le monde n'a pas besoin d'un niveau de sécurité important sur son PC. Donc le truc qui me gêne c'est plutôt l'incitation à ne pas être root, même si c'est louable quelque part.
 


 
Si j'avais plus de deux mains, je te jure que je les utiliserais toutes pour t'applaudir.

n°873480
kaz ander
Le médiateur :)
Posté le 23-07-2003 à 13:27:48  profilanswer
 

farib a écrit :


 
Si j'avais plus de deux mains, je te jure que je les utiliserais toutes pour t'applaudir.


 
Euh c'etait ironique je suppose, tu peux approfondir :heink:

n°873481
farib
Posté le 23-07-2003 à 13:48:44  profilanswer
 

Kaz Ander a écrit :


 
Euh c'etait ironique je suppose, tu peux approfondir :heink:


 
Oui, c'est ironique.
Ca sert à quoi, root ? eh bien que fifils ou employé qui veut faire du kazaa ne foute pas la merde générale sur le système. Et si l'utilisateur a besoin de droits particuliers, on lui accorde.
 
Dire que tout le monde n'a pas besoin d'un niveau de sécurité important est une énormité non qualifiable...
 
a cause de la contrainte d'un mot de passe, il faudrait mettre en péril tout le système ?

n°873482
kaz ander
Le médiateur :)
Posté le 23-07-2003 à 13:58:04  profilanswer
 

farib a écrit :


 
Oui, c'est ironique.
Ca sert à quoi, root ? eh bien que fifils ou employé qui veut faire du kazaa ne foute pas la merde générale sur le système. Et si l'utilisateur a besoin de droits particuliers, on lui accorde.
 
Dire que tout le monde n'a pas besoin d'un niveau de sécurité important est une énormité non qualifiable...
 
a cause de la contrainte d'un mot de passe, il faudrait mettre en péril tout le système ?


 
Oui, moi je sais ce que je fais sur mon systeme et je suis le seul a l'utiliser, je n'ai pas envie d'un *%&*^% de mot de passe [:spamafote] Donc je maintiens mon "enormite non qualifiable", tout le monde n'a pas besoin d'un niveau de securite important. Apres, quand ma soeur veut utiliser mon PC, je mets un mot de passe et je lui cree un compte oui, mais au moins d'office on ne me l'impose pas :/
 
Et puis, c'est plus un probleme de savoir ce qui est accessible a root et ce qui ne l'est pas. Je trouve que le root est trop restrictif pour pas mal d'options de configuration. Il le serait moins, que ca me generait moins.
 
La ou tu as peut-etre raison, c'est qu'imposer ce niveau de securite a des neophyte permet de les proteger d'eux-memes d'office (bien que c'est marrant, j'avais l'impression que la philosohie Linux c'etait plutot l'inverse). Tu remarqueras que j'etais assez "ouvert" sur ce dernier point cela dit, c'etait plus une discussion ouverte.
 
 
...
 
Donc bon pas besoin de faire dans l'ironie systematiquement, on ne peut vraiment plus discuter sainement de certaines choses hein :pfff:

n°873483
AlphaT
Posté le 23-07-2003 à 14:13:20  profilanswer
 

ProgrammingLinuxGame a écrit :


Ce qu'il manque ? :
1- IE : C bete, c peut etre un navigateur merdique, mais quand on presente Mozilla aux utilisateurs de Windows et bien ils se foutent de notre gueule
2- Plus de jeux
3- Un veritable autoLauncher et des applis qu'on installe en faisant suivant suivant suivant....
4- Une meilleure uniformisation entre les differentes distribs
5- Temps de latence moins grand pour les applis multimedias
6- Les solutions Adobes, Quarks et autres
 


 
1- sans commetaire
2- ça s'en vient. avec le temps, le marché basculera
3- Jamais de la vie! Copier windows est une grave erreur!
4- Pourquoi faire? C'est même déjà fait en partie. On utilise le même noyau, les mêmes glibc, xfree. Quand au choix du INIT System V ou BSD, c'est autre chose.
5- C'est X qui pose prob. Les drivers de cartes 3D sont bien faits.
 

n°873484
lucaramel
Posté le 23-07-2003 à 14:15:34  profilanswer
 

Désolé, mais sur aucun Linux on ne t'impose de créer un autre utilisateur que root. C'est _proposé_ . Comme quoi, tu te plains pour rien.

n°873485
kaz ander
Le médiateur :)
Posté le 23-07-2003 à 14:19:06  profilanswer
 

lucaramel a écrit :

Désolé, mais sur aucun Linux on ne t'impose de créer un autre utilisateur que root. C'est _proposé_ . Comme quoi, tu te plains pour rien.


 
Je ne me plains pas j'ai dit texto:

Citation :

si je ne m'abuse (on peut me corriger)


 
Et puis, j'ai mis autre chose que ca. Donc tant mieux si ce point n'est pas vrai, je ne reinstalle pas Linux tous les jours from scratch donc je ne me souvenais pas.
 
Encore une fois, je ne demande qu'a discuter hein...

n°873486
lucaramel
Posté le 23-07-2003 à 14:21:16  profilanswer
 

Kaz Ander a écrit :


 
Je ne me plains pas j'ai dit texto:

Citation :

si je ne m'abuse (on peut me corriger)


 
Et puis, j'ai mis autre chose que ca. Donc tant mieux si ce point n'est pas vrai, je ne reinstalle pas Linux tous les jours from scratch donc je ne me souvenais pas.
 
Encore une fois, je ne demande qu'a discuter hein...


Pas besoin de réinstaller Linux from scratch tous les jours comme tu dis, c'est comme ça depuis des années...
 
Content d'avoir pû apporté une précision.

n°873488
AlphaT
Posté le 23-07-2003 à 14:25:24  profilanswer
 

Kaz Ander a écrit :


 
Je ne me plains pas j'ai dit texto:

Citation :

si je ne m'abuse (on peut me corriger)


 
Et puis, j'ai mis autre chose que ca. Donc tant mieux si ce point n'est pas vrai, je ne reinstalle pas Linux tous les jours from scratch donc je ne me souvenais pas.
 
Encore une fois, je ne demande qu'a discuter hein...


 
Qu'on le veuille ou non, l'usager root est obligatoire. Il dispose de privilèges élevés, il peut tout faire. Si tu l'utilises, tu es responsable (utilisation bancaire de ton PC par exemple, la banque ne te rembourserais pas en cas de fraude)

n°873489
kaz ander
Le médiateur :)
Posté le 23-07-2003 à 14:25:40  profilanswer
 

lucaramel a écrit :


Pas besoin de réinstaller Linux from scratch tous les jours comme tu dis, c'est comme ça depuis des années...
 
Content d'avoir pû apporté une précision.


 
Ben oui mais en deux ans, j'ai installe Linux une fois from scratch, et 2 fois de plus avec une version deja installee (donc il conserve certains parametres). Donc bon voila, je ne me souvenais pas c'est tout :) Et merci :)
 
(depuis le deplacement du topic de discu tout le monde s'est barre de ce topic sauf moi :lol: )

n°873491
kaz ander
Le médiateur :)
Posté le 23-07-2003 à 14:27:27  profilanswer
 

AlphaT a écrit :


 
Qu'on le veuille ou non, l'usager root est obligatoire. Il dispose de privilèges élevés, il peut tout faire. Si tu l'utilises, tu es responsable (utilisation bancaire de ton PC par exemple, la banque ne te rembourserais pas en cas de fraude)  


 
De toute facon, je ne proposais pas de degager l'usager root, mais qu'il soit le login par defaut dans certains cas. C'est clair qu'il est essentiel, mais comme tu le dis, a ne faire que quand on est responsable.

n°874046
farib
Posté le 23-07-2003 à 15:43:07  profilanswer
 

Kaz Ander a écrit :


 
De toute facon, je ne proposais pas de degager l'usager root, mais qu'il soit le login par defaut dans certains cas. C'est clair qu'il est essentiel, mais comme tu le dis, a ne faire que quand on est responsable.


 
t'as pas l'air de vouloir comprendre !
 
root n'est pas un usager. point. [:spamafote]
 
C'est bizarre, t'as utilisé plein de linux, t'en a bouffé, masi tu passes complètement au travers...


Message édité par farib le 23-07-2003 à 15:43:48
n°874130
parappa
taliblanc
Posté le 23-07-2003 à 16:01:29  profilanswer
 

Dérive totale.

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