Reprise du message précédent :

 
 
https://hfr.toyonos.info/generateurs/fb/?t=Jack%20Lang

 
Lire ça en 2020 après une trentaine d'années d'études cliniques, comportementales et criminologiques sur le sujet.  
Sinon, le fait pédophile réduit à une interprétation morale est justement l'un des principaux alibis et argument prosélyte... des pédophiles eux-mêmes.

Ce topic est entrain de déraper

Out B4 "est-ce qu'un viol anal est moins grave qu'un viol vaginal ?"  

Qu'est ce que tu veux que ce soit d'autre qu'une interprétation morale ?
 
Même le meurtre est une question de morale. Pourtant il existe des cas sociaux où c'est bien vu... même du coté des "victimes" (rituelles incas)
 
Suis-je pour autant entrain du faire du prosélytisme pour le meurtre !? Bah non.

Ben c'est bien ce qui me dérange, qu' "instinctivement" je fasse une différence de jugement.
Dans les deux cas c'est mal on est d'accord .
Mais quand même

Quel rapport entre la souffrance / l’impact sur les victimes et la morale?

Bah dés qu'il s'agit de dire si un truc est bien ou mal, on est dans l'interprétation morale. Ce n'est pas un fait objectif comme "Quand on lache un truc, il tombe parterre".

Par contre, t'as l'air de penser que "parce qu'on dit que c'est une interprétation morale", quelque part, on dit que ce n'est pas mal, et là, bah, non.

 
L'interprétation "morale" initiale, intégrée aux dogmes religieux générant directement la loi, ne visait que la protection... de la reproduction, pas du tout des individus, la dégénérescence inter générationnels à force de relations incestueuses ayant été établie bien avant d'avoir les moyens d'en donner l'explication scientifique. De sorte qu'au nom de la primauté reproductrice, l'inceste a été en réalité largement toléré... tant qu'il ne conduisait pas à des naissances, dans le prolongement de la domination masculine légitimée à des fins d'abord reproductives, puis également à des fins de plaisirs unilatéraux.
 
Le rapport général moderne, issu du droit particulièrement dans le sens du respect de l'intégrité de chaque individu, est que le consentement libre à un acte sexuel ne souffre d'aucune interprétation "morale", ce n'est que l'acquisition d'une maturité physiologique ET intellectuelle permettant une auto détermination sans aucune contrainte (une dépendance affective à un adulte est une contrainte, une dépendance matérielle à un adulte en est une autre, etc toute contrainte pouvant faire l'objet... d'un chantage).

Je ne sais pas d'où tu sors cette histoire, mais c'est faux, si l'inceste est taboue dans quasiment toutes ces cultures, ce n'est pas juste à cause de lois qu'on a faites parce que toutes ces cultures avaient vu et compris que ça donnait des enfants avec un risque statistique plus élevé d'avoir des tares. L'inceste est taboue "instinctivement", c'est le cas chez les animaux par exemple, qui n'ont pourtant pas de "dogmes religieux qui génèrent les lois". Et c'est le cas dans la plupart des cultures humaines, même si bien sûr, la biologie étant "la science des exceptions", on peut toujours trouver quelques exceptions ponctuelles (dans certaines cultures ou chez certaines espèces animales).

Non, le fait de considérer qu'un acte sexuel non consenti est "mal", c'est une interprétation morale. Tout comme de dire que "tuer tous les individus d'une même religion ou d'une même origine ethnique" est mal.

 
Un tabou "instinctif" mais largement pratiqué, encore aujourd'hui, j'adore le concept. Enfin, façon de parler.
 
 

 
Encore mieux.
Le Droit n'est donc toujours pas généré par des connaissances... scientifiques.
C'est bon, je pense qu'on a touché le fond.

Parce que tu regardes les choses de façon complètement binaire, genre "si c'était tabou, alors personne ne le ferait, pas un seul individu". Bah non : ce n'est pas parce que quelque chose est "tabou" qu'il n'est pratiqué par personne. Toutes les choses taboues ou jugées mauvaises sont quand même faites par de nombreuses personnes : le meurtre par exemple, tuer quelqu'un, tu ne vas pas me dire que ce n'est pas tabou. Ca n'empêche pas que la grande majorité des gens ne pratiquent pas ces choses là, c'est cela que ça signifie.

Et au cas où ce soit là l'erreur : "instinctif" ne signifie par "irrépressible", un truc instinctif, c'est un truc que tu "sais" (ou que tu sais faire, ou que tu ressens) sans avoir à l'apprendre culturellement, mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas aller outre. Pas du tout. Et ça ne veut pas dire non plus que 100% des individus en sont dotés, il y a toujours des exceptions.

Le moteur principal de l'évolution darwinienne étant le succès reproductif (la viabilité des petits), c'est pas étonnant que des barrières instinctives à l'inceste existent.

Mais quel rapport ? On parle de "morale", tu me réponds en me parlant de "droit" et de "connaissances scientifiques", je ne vois pas comment tu articules tes idées.

Les connaissances scientifiques et la morale, ce sont deux choses différentes, le droit c'en est encore une autre, même s'il découle de principes moraux.

La "morale" est un arbitraire, dont on peut tirer des lois qui peuvent l'être toutes autant. D'où la "morale individuelle" potentielle liberté absolue sur autrui.
Le Droit au sens moderne est l'opposée fondant des règles sociales sur des connaissances rationnelles.
Le consentement à un acte sexuel ne s'apprécie pas comme un "bien" ou un "mal", c'est une nécessité rationnelle dans l'acquisition de l'autonomie d'un individu.

Des exemples d'animaux qui ne pratiquent pas l'inceste ?
Parce que j'ai eu des chats et dès que c'est en âge de pouvoir attraper sa mère ça ne se prive pas  

Mots-clés : grimpoteuthis, bête, bestiole, juju jaune, patate, bete, bizarre, octopus, poulpe, dolo, oiseau
 
Une réaction claire comme... du jus de boudin.

 
Tu les as adoptés dans un chenil du 62 ?

 
Tu parles d'inceste en référence à l'actualité ? Quel rapport entre les humains et les animaux.

Toute morale est arbitraire. Je crois qu'il te manque quelques éléments de philo sur la morale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Morale

Ce n'est pas parce qu'on s'appuie sur des connaissances scientifiques pour établir ce qui est bien et ce qui est mal qu'on a défini objectivement ce qui était bien ou mal : ça reste une morale arbitraire. Dans ton exemple, admettons qu'on ait scientifiquement établi que "Le consentement à un acte sexuel est une nécessité dans l'acquisition de l'autonomie d'un individu". Bah ça ne suffit pas à décrêter que "C'est mal de ne pas respecter le consentement". Pour pouvoir décrêter ça, il faut (en plus d'avoir établi scientifiquement que le consentement était nécessaire à l'acquisition de l'autonomie d'un individu), uiliser une règle morale arbitraire qui dit : "C'est mal d'entraver l'acquisition de l'autonomie d'un individu".

Tu as l'air de dire qu'avant, les lois étaient liées à une certaine vision morale, et que maintenant ce n'est plus le cas. Si : le droit, les lois, c'est toujours engendré par des règles morales.

Les connaissances scientifiques sont "agnostiques" de la morale, elles ne disent pas ce qui est "bien" ou "mal", par contre, elles peuvent dire ce qui génère de la souffrance et caractériser ça.

La morale dont tu parles, implicitement, c'est le principe de "l'utilitarisme" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Utili [...] ct%C3%A9s. ) : une morale qui consiste à dire que "bien" agir, c'est agir de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés (et donc réciproquement, de minimiser la souffrance globale, ce qui revient à dire la même chose). Une fois qu'on a arbitrairement défini notre morale ainsi, alors on peut effectivement utiliser la science pour déterminer ce qui génère le plus de souffrance et considérer ces choses comme "mal". Mais ça n'en fait pas pour autant une morale "non arbitraire".

Et évidemment que je suis d'accord avec cette vision là de la morale (même si elle a pas mal de défauts quand on creuse).
 

 HDV parlait d'inceste tabou instinctivement même chez les animaux.
Après recherche c'est assez vrai "dans la nature".

 
Bah tes chats sont dans une situation non naturelle : normalement, ils quittent la mère avant que ça puisse arriver, donc ce truc là n'arrive pas dans la nature. Cette "séparation" est aussi une forme d'instinct anti-inceste.

Je mets ça quand je sais pas quoi dire en général. Et franchement, j'étais sans voix.

edit : oiseau ya vraiment des gens qui voient un oiseau ?

Je pensais que c'était un poussin stylisé

 
En me paraphrasant ? T'es vraiment gonflé.
 
 

 
Dont acte.
Donc selon toi, le consentement sexuel n'est pas une nécessité rationnelle, simplement un arbitraire moral parmi d'autres, érigé en "bien" et à la suite en loi.
Le seul "petit" problème c'est la conséquence: si ce n'est qu'un autre arbitraire, son viol n'est pas moins légitime puisqu'un arbitraire en vaut bien un autre.
En plein dans l'auto justification criminelle, et son prosélytisme, that was the point.

 
non, mais ça salit la mite...

Je veux dire par là que même une morale qui utilise des connaissances scientifiques est arbitraire. TOUTES le sont. Tu as l'air de dire que la morale à l'origine de notre droit moderne (et qui utilise des connaissances scientifiques/rationnelles) ne l'est pas.

Le consentement sexuel est une nécessité morale. Et c'est fort de dire ça, je n'ai toujours pas compris pourquoi tu niais l'importance de la morale, genre "Si c'est juste un principe moral, alors c'est pas très important et pas très grave de l'outrepasser, puisqu'il y a d'autres morales". Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, notamment avec la légitimité du "puisque". Regarde le lien wiki

 
Ca ne fonctionne pas: si ce n'est qu'une interprétation morale, donc arbitraire per se selon toi, son opposée est tout autant légitime, simple question "d'interprétation".

Aucun individu n'est vraiment autonome. Nous sommes avant tout des êtres sociaux dépendants les uns des autres devant subir tous à tas de contraintes rarement appréciés. Ta "belle définition" ne peut pas s'extraire d'un contexte à préciser.
 
Pourquoi sors-tu des phrases comme cela qui semble sans aucune nuance comme si tu détenais "La Vérité Absolue Rationnelle et Universelle" ? J'espère que tu ne travailles pas dans le Droit
 
 
 

Bah non. Déjà tu minimises, genre ce n'est QUE une interprétation morale, comme si ce n'était pas grand chose. La morale, c'est hyper important, c'est ce qui fonde nos lois, ce qui fonde notre civilisation. Si ça fonde nos lois, c'est ça qui détermine ce qui est "légitime" (légitime signifiant "conforme à la loi" ), donc non, son opposée n'est pas "tout autant légitime", c'est un contre-sens de dire ça.

 
La loi est-elle morale dans tous les cas de figure puisqu'elle laisse sortir de prison des récidivistes (viol, crimes et délits..) ?
 

 
Est ce qu'un consentement sexuel sur fondements pervers serait moral ?
 
Soit quasiment toutes la check-list en revue qui pousse une femme à accepter ou rechercher l'acte sexuel..
 
C'est bien dégueulasse, de nos jours une femme accepte de sucer pour un smartphone ou un manteau, il est très loin l'amour courtois des preux chevaliers...

 
Cette nécessité est rendue rationnelle et sans nuance selon la qualification et la quantification... scientifique des dommages en l'absence de consentement.

Mais personne ne nie que ça cause des dommages (j'ai pas l'impression que tu lises vraiment les posts en fait). Le propos est de dire que c'est une interprétation morale de dire "c'est mal de causer des dommages", tout comme c'est une interprétation morale de dire "c'est mal de tuer quelqu'un" (et c'est bien sûr une interprétation morale à laquelle j'adhère totalement et sans réserve, une interprétation morale à laquelle notre civilisation adhère et qui constitue un socle pour nos lois).

Personne n'aurait une question au sujet des trams?

Oui même un truc à coder en python je prends là.

Par "scientifique" tu veux seulement dire "statistique". Heureusement qu'un jugement (particulier) ne se fait pas seulement sur des statistiques... et qu'il y a de la nuance.
 
 

Connaissez-vous ce jeu ? Train Snake  

 
Je voudrais coder les horaires des trams pour en faire un fichier Excel sous Win Xp, exportable sur tablette androïd, le java ça marche pas.
Hfr aurait la solution        

 
Et bis repetita, si ce n'est qu'une interprétation morale, donc arbitraire selon toi, elle s'oppose à une démonstration rationnelle de sa nécessité pas du tout interprétable.
La démonstration rationnelle étant censée être un verrou socialement réglementaire autrement plus efficace qu'un arbitraire moral... réversible per se.
Pour les Sapiens Sapiens, du moins.

 
Hum. Les constats cliniques de simples statistiques ? Eh ben...

Je suis sur qu'on pourrait faire une démonstration rationnelle du bien fondé de l'inceste si on mettait de côté toute morale.

On tourne en rond, tu ne tiens pas compte de ce que je dis (j'ai pas l'impression que tu le lises en fait, moi, je lis tout ce que tu écris). Alors je vais répèter la même chose mais en ultracourt et schématique :

M (pour "morale" ) : "causer des dommages, c'est mal"
FS (pour "fait scientifique obtenu par démonstration rationnelle pas du tout interprétable" sic) : "ne pas respecter le consentement cause des dommages"

Donc, FS + M = "ne pas respecter le consentement, c'est mal".

C'est uniquement la combinaison de FS et M qui permet d'établir que c'est mal, pas FS tout seul. Si on avait choisit pour M "causer des dommages, c'est neutre", alors FS + M aurait donné "ne pas respecter le consentement, c'est neutre". Evidemment, cette morale, on ne va pas la rencontrer souvent, mais ça illustre bien la séparation qui existe entre "la science", qui essaie d'établir des faits objectifs, et "la morale" dont le rôle est de dire ce qui est bien ou mal à partir d'un certain nombre d'axiomes moraux élémentaires. Toi tu mélanges les deux (FS et M) sans faire de distinction, comme si la science avait la capacité de déterminer DIRECTEMENT ce qui est bien et ce qui est mal.