[POGNON] Épargne / Placements - Débat du siècle sur le PER

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Question via le message de free-riders le 10/10/2024 à 23h25. Sa philosophie est la proposition n°1

50.0 %

68 votes

1. La proposition n°1 est vraie et je comprends le raisonnement

2.9 %

4 votes

2. La proposition n°1 est vraie mais je ne comprends pas le raisonnement mais le Taulier l'a dit

5.1 %

7 votes

3. La proposition n°1 est fausse et je comprends le raisonnement contradictoire

2.2 %

3 votes

4. La proposition n°1 est fausse mais je comprends pas le raisonnement contradictoire

39.7 %

54 votes

5. Proposition n°2 : je ne comprends rien à ce débat

Total : 155 votes (19 votes blancs)

Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Débat du siècle sur le PER

Jahaa_sv

Reprise du message précédent :

Pomme-abricot a écrit :

Tu exagères, on a -0,72% sur 3 ans, -0,65% sur 5 ans, c'est pas si horrible.

Oui et non. Tu en prends pas en compte les frais de versement / de garde. :jap:

Pomme-abricot a écrit :

Perso je prendrais un mix avenir-action et PME-ETI.

Je vais regarder.

Message cité 1 fois

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kurtosis

R.oi des Euros

Dans les PEE/PERCO les frais de garde sont pris en charge pas l'entreprise, et il n'y a jamais de frais d'entrée.

Les seuls frais restants sont ceux de gestion de l'OPCVM, intégrés à la VL.

Message cité 1 fois
Message édité par kurtosis le 24-06-2018 à 12:31:26

Jahaa_sv

C'est la loi qui l'impose ? Ou vos boites sont généreuses ?

Pour information la mienne tire la gueule de devoir filer de l’intéressement alors bon

Message cité 2 fois

Pomme-abricot

Jahaa_sv a écrit :

Oui et non. Tu en prends pas en compte les frais de versement / de garde. :jap:

ben oui je ne peux pas les deviner
2%/an de garde vraiment ? T'as leur plaquette tarifaire avec toi ? Faut voir aussi par rapport à ton montant d'I/P.
Quoiqu'il en soit ces frais existent quels que soient les supports sélectionnés donc leur influence devrait se limiter à ton choix PEE/TMI (les 30% de perte sans jouer) mais ne devraient (quasi) pas influencer ton choix de supports.

Pomme-abricot

Jahaa_sv a écrit :

C'est la loi qui l'impose ? Ou vos boites sont généreuses ?

Pour information la mienne tire la gueule de devoir filer de l’intéressement alors bon

Mais ils le font alors que la loi ne les y obligent pas (?)

Message cité 1 fois

Bigfake

kurtosis a écrit :

Dans les PEE/PERCO les frais de garde sont pris en charge pas l'entreprise, et il n'y a jamais de frais d'entrée.

Les seuls frais restants sont ceux de gestion de l'OPCVM, intégrés à la VL.

Ha ? moi je me tape quand même 0,40% de frais d'entrée négociés par mon entreprise.

Jahaa_sv a écrit :

C'est la loi qui l'impose ? Ou vos boites sont généreuses ?

Pour information la mienne tire la gueule de devoir filer de l’intéressement alors bon

[:hesp:5]

On doit travailler dans le même secteur :whistle:

A la prochaine réunion CE / Direction je vais demander à étudier la possibilité de mettre en place un abondement [:ashkaran:5]

leamAs

на зарееее

https://youtu.be/LYH758m_xe0

"Acheter des actions de temps en temps.. ne le faites pas tous les mois. C'est une erreur. Il faut choisir les moments opportuns, notamment juste avant le versement du dividende"
Putzin [:juanlespines:7]
Nico, la chaine youtube vite [:dona nobis pacem]

Message cité 1 fois

Praise

stephaneF a écrit :

2 - Prends plutôt du Corum, ou du Novapierre Allemagne. En direct. Avec ou sans emprunt.

Avantages ?

Message cité 1 fois

Jahaa_sv

Pomme-abricot a écrit :

Mais ils le font alors que la loi ne les y obligent pas (?)

Bah c'est obligatoire pour l’intéressement si supérieur à 50 salarié non?

On est 55

Message cité 1 fois

stephaneF

Praise a écrit :

Avantages ?

Le rendement est meilleur, et la fiscalité plus avantageuse sur ces 2 SCPI.
De plus en direct tu touches 100% des revenu et les FG ne viennent pas te piquer des parts tous les trimestres.

Edit : et puis avec un crédit tu peux bénéficier de l'effet de levier (et déduire les intérêts).

Message cité 1 fois
Message édité par stephaneF le 24-06-2018 à 13:11:51

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Praise

stephaneF a écrit :

Le rendement est meilleur, et la fiscalité plus avantageuse sur ces 2 SCPI.
De plus en direct tu touches 100% des revenu et les FG ne viennent pas te piquer des parts tous les trimestres.

Edit : et puis avec un crédit tu peux bénéficier de l'effet de levier (et déduire les intérêts).

Rendement meilleur = prise de risque supérieure ?
Tu peux détailler la fiscalité stp ? Les revenus ne rentrent pas dans la catégorie des revenus fonciers ?

Message cité 1 fois

plastique moussay

Jahaa_sv a écrit :

Bah c'est obligatoire pour l’intéressement si supérieur à 50 salarié non?

On est 55

Non c'est la participation qui est obligatoire, l'intéressement est optionnel quelle que soit la taille de la société

stephaneF

Praise a écrit :

Rendement meilleur = prise de risque supérieure ?

C'est surtout que le rendement est meilleur à l'étranger.

Citation :

Tu peux détailler la fiscalité stp ? Les revenus ne rentrent pas dans la catégorie des revenus fonciers ?

Trop Compliqué.
Si, mais c'est déjà taxé à la source à l'étranger. Tu touches les revenus nets. Après tu es taxé aussi en France dessus, mais moins lourdement que pour des revenus 100% français.

Pomme-abricot

Participation seulement sur les bénéfices donc déjà faut que l'entreprise soit en bonne santé, et lucrative (public c'est mort).
Intéressement l'idée de base c'est la motivation des troupes, si je ne m'amuse. En tout cas c'est defiscalisant pour l'entreprise donc ce n'est pas que de la générosité, elle y trouve son compte, et également quand il s'agit d'inciter à verser sur le PEE donc la prise en charge "frais" se justifie aussi.

Message édité par Pomme-abricot le 24-06-2018 à 13:30:56

Praise

Citation :

Exemple d'un portif investi sur 4 zones différentes. Pour chaque zone, quelques exemples de trackers, pour choisir entre Lyxor et Amundi (en € non hedgé, en € hedgé contre le risque de change ou en $) :
1/ Lyxor World (FR0011869353 - EWLD en € non hedgé) OU Amundi World (FR0010756098 - CW8 en € non hedgé exposé 55% USD, 20% EUR, 15% JPY, 5% GBP, 5% autres / FR0010871160 - CW8U en $)
2/ Lyxor S&P 500 (FR0011871128 - PSP5 en € non hedgé) OU Amundi S&P 500 (FR0010892224 - 500 en € non hedgé exposé 100% USD / FR0013213444 - 500H en € hedgé / FR0010912576 - 500U en $)
3/ Lyxor Emergents (FR0011440478 - PLEM) OU Amundi Emergents (FR0010959676 - AEEM)
4/ Lyxor Eurostoxx (FR0007054358 - MSE)

J'ai un doute dans cette sélection, est-ce que les SP500 et STOXX50 ne sont pas déjà couverts par le tracker WLD ? Pour moi c'est redondant de prendre du world et du SP500 et du Stoxx ? A moins de vouloir sur-pondérer une catégorie.

Message cité 2 fois

Profil supprimé

nico6259 a écrit :

Camarade,

1/ Tu es sûr de tout bien couvrir ? Ou alors, tu peux utilement remplacer des UC par des trackers en PEA, pour subir moins de frais.

2/ PFO2 sur Spirit : c'est juste un exemple. En tout cas si tu veux des SCPI, Linxea Spirit sera une meilleure AV que celles que tu cites : moins de frais de gestion UC (0,50% par an) et surtout tu reçois 100% des loyers (ailleurs ça doit tourner à 85%).
Donc OK pour l'AV. Mais pour la SCPI, compare, tu as le blog Cmoadd si tu veux pour ça. Tu peux même en prendre plusieurs.

Sur MPL aussi il y a plusieurs scpi où tu reçois 100% des loyers.
Encore un autre concert de violon pour Linxea ils doivent vraiment bien payer

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Praise a écrit :

Citation :

Ce n'est pas une allocation suggérée (d'ailleurs il n'y a même pas les % à allouer). C'est une sélection de trackers pour les principales zones.
Comme c'est écrit en fait
2èmpe fois ce matin que je vois une mauvaise lecture de la FP, après PFO2. Il faut bien lire les énoncés :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par nico6259 le 24-06-2018 à 13:48:03

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

SaucissonMasque

Praise a écrit :

Citation :

Effectivement on peut le comprendre comme ça.
En réalité, le discours est :

Tracker world OU sélection plus fine (S&P500 pour les USA ; Eurostoxx 50/600 ou MSCI Europe ou EMU pour Europe/Zone Euro ; Emergents ; Japon) - Hors problématiques hedgé VS non hedgé & différences de caps (ex : STOXX600 couvre des smalls caps. Pour les US on pourrait prendre un tracker Russell2K)

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Plusieurs SCPI où on reçoit 100% des loyers ? Ca n'a rien avoir avec la SCPI mais avec le contrat d'AV.
Pour la 2ème assertion (stupide), je vais répéter une Nième fois : chacun met ce qu'il connait comme contrat et les autres complètent s'ils le souhaitent. Tu as complété de façon erronée d'ailleurs comme expliqué en 1ère phrase.

Message cité 2 fois
Message édité par nico6259 le 24-06-2018 à 13:55:00

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

SaucissonMasque

nico6259 a écrit :

J'avais bien aimé la figure de MSCI qui décomposait chaque zone (je ne l'ai pas sous la main là tout de suite), ça peut être un point d'entrée à compléter avec les indices hors MSCI + caps.

D'ailleurs MSCI, d'où viennent-ils ? Comment sont-ils arrivés à être la référence sur la composition des indices ? Comment sont-ils rémunérés ? etc (pas pour le FP mais culture personnel, si quelqu'un s'est déjà posé la question...).

Message cité 2 fois
Message édité par SaucissonMasque le 24-06-2018 à 13:55:18

Requiem

Faut vous accorder du coup

Message cité 1 fois

Profil supprimé

nico6259 a écrit :

Plusieurs SCPI où on reçoit 100% des loyers ? Ca n'a rien avoir avec la SCPI mais avec le contrat d'AV.
Pour la 2ème assertion (stupide), je vais répéter une Nième fois : chacun mais ce qu'il connait comme contrat et les autres complètent s'ils le souhaitent. Tu as complété de façon erronée d'ailleurs comme expliqué en 1ère phrase.

Dis ce que tu veux, d'après ton message on dirait que Linxea est la seule AV potable.
Enfin c'est un peu comme si on demandait un conseil sur un smartphone dans le forum Mac4ever...

Praise

SaucissonMasque a écrit :

C'est plus clair avec ton aide, merci. :jap:

Donc si je veux reproduire le EWLD en PEA, avec des fonds hedgés et capitalisants, je peux faire :
- 500H / LU1681049109 à hauteur de 60%
- C6E / LU1681040223 à hauteur de 30%
- PJPN / FR0011884121 à hauteur de 10%
?
Ou à la place de C6E, un tracker suivant le MSCI Europe ?

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

SaucissonMasque a écrit :

Pour le coup, c'est vrai qu'on pourrait améliorer ces paragraphes sur les trackers.
On voit bien, avec les discussions fréquentes sur les indices et leurs différences + le traval réalisé par Dje qu'il est légitime de se poser des questions :jap:

J'avais bien aimé la figure de MSCI qui décomposait chaque zone (je ne l'ai pas sous la main là tout de suite), ça peut être un point d'entrée à compléter avec les indices hors MSCI + caps.

D'ailleurs MSCI, d'où viennent-ils ? Comment sont-ils arrivés à être la référence sur la composition des indices ? Comment sont-ils rémunérés ? etc (pas pour le FP mais culture personnel, si quelqu'un s'est déjà posé la question...).

Praise a écrit :

Euh...suffit de lire les lignes suivantes dans le paragraphe cité pour avoir les 2 allocations suggérées et le fichier de Dje. [:mr mala:1]

>>>>>>>>> Le Google Doc complet : https://docs.google.com/spreadsheet [...] =576349711 <<<<<<<<<<
>>>>> Le comparatif Amundi VS Lyxor du camarade dJe781 : https://docs.google.com/spreadsheet [...] =304071039 <<<<<<
Reproduire le CW8 revient à avoir 60% US, 3% Canada, 28% Europe, 8% Japon, 1% Australie. Si on fait simple : 60% US, 30% Europe, 10% Japon.
Allocation : 60% de 500 (ou 500H en version hedgée, ou un mix des deux) + 30% de VEUR +10% de PJPN (hedgé).
On peut ajouter des émergents (AEEM) ; de l'Asie Pacifique ex. Japan (PAEJ) ; des small US (RS2K) et des small Europe (SMC).
Allocation : 40% 500H + 15% RS2K + 20% VEUR + 10% SMC + 5% PJPN + 5% AEEM + 5% PAEJ.

Message cité 2 fois
Message édité par nico6259 le 24-06-2018 à 14:00:41

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

khuzd_

SaucissonMasque a écrit :

Ceci ? http://www.epargnant30.fr/les-base [...] -trackers/

Message cité 1 fois

Praise

nico6259 a écrit :

J'ai bien lu, y compris ADI par ailleurs : https://avenuedesinvestisseurs.fr/c [...] -indiciel/
Cependant, pour la partie Europe, tu y parles de STOXX 50 et 600, je pensais plutôt qu'il valait mieux prendre un tracker suivant le MSCI Europe, mais il n'y en a pas dans ta sélection.

Message cité 1 fois

mouillotte

0/10 en dictée

leamAs a écrit :

https://youtu.be/LYH758m_xe0

C'était leurs deuxième vidéos, ils ont peut-être révisés entre temps ...

Dans certaines vidéos ils proposent des liens pas trop mal :
Calcul intérêts composés https://www.gerezmieuxvotreargent.c [...] -composes/

Message édité par mouillotte le 24-06-2018 à 14:23:23

SaucissonMasque

nico6259 a écrit :

Oui frer, mais on voit bien :
- que pour la zone euro/europe, ce n'est pas terrible terrible (on parle que du VEUR et du SMC).
- J'ai beau avoir parcouru la FP rapidement avant de répondre, j'avais oublié cette partie et retrouver un lien ou ce paragraphe parmi le riche contenu du FP ce n'est pas parfois pas optimal (d'où le besoin d'un site etc).

En gros, AMHA, on pourrait améliorer la qualité du FP en faisant des figures / graphs / tableaux, limite en direct si ça dépends du travail de certains (ex : figure / capture d'écran et en-dessous en source, le docs de Dje).
Evidemment certains vont réagir en disant "les gens ne lisent plus / il faut des infographies c'est incroyable" ... Les deux moyens (illustration & texte brut) ne sont pas exclusifs :jap:

khuzd_ a écrit :

Ceci ? http://www.epargnant30.fr/les-base [...] -trackers/

Oui tout à fait, en point d'entrée la figure présentée est pas mal :jap:

Profil supprimé

Requiem a écrit :

Faut vous accorder du coup

Ou alors il faut faire l'effort de lire les conditions de l'offre. Je pense que c'est à la portée de tous.

Message cité 1 fois

SaucissonMasque

Praise a écrit :

C'est plus clair avec ton aide, merci. :jap:

Donc si je veux reproduire le EWLD en PEA, avec des fonds hedgés et capitalisants, je peux faire :
- 500H / LU1681049109 à hauteur de 60%
- C6E / LU1681040223 à hauteur de 30%
- PJPN / FR0011884121 à hauteur de 10%
?
Ou à la place de C6E, un tracker suivant le MSCI Europe ?

En simplifiant à 3 zones géographiques oui :jap:

Concernant l'europe / zone euro, les principaux :

- MSCI Europe - Europe (donc Suisse, UK, ...) - Grandes & moyennes capitalisations - 443 composants
- FTSE DEVELOPED EUROPE - Europe - Grandes & moyennes caps - 376 composants
- STOXX 600 - Europe - Grandes, moyennes & petites capitalisations - Plus forte volatilité que les indices avec des grandes & moyennes caps - 600 composants
- STOXX 50 - Zone Euro - Grandes capitalisations - 50 composants (indice très très concentré).

/!\ les indices Europe sont constitués à 30% d'UK et 10% de Suisse et cette partie n'est pas hedgée (contre la livre et le franc suisse).

En général, le MSCI Europe est recommandé :jap:

Message cité 3 fois
Message édité par SaucissonMasque le 24-06-2018 à 14:40:26

PsykOoO

J'en peux plus des courriers d'arbitrage et de versement sur mes AV. Vivement la dématérialisation. [:moonbloood:5]

Message cité 1 fois

kurtosis

R.oi des Euros

Le fameux service d'envoi de feuilles de brouillon par courrier

Praise

SaucissonMasque a écrit :

En simplifiant à 3 zones géographiques oui :jap:

Concernant l'europe / zone euro, les principaux :

- MSCI Europe - Europe (donc Suisse, UK, ...) - Grandes & moyennes capitalisations - 443 composants
- FTSE DEVELOPED EUROPE - Europe - Grandes & moyennes caps - 376 composants
- STOXX 600 - Europe - Grandes, moyennes & petites capitalisations - Plus forte volatilité que les indices avec des grandes & moyennes caps - 600 composants
- STOXX 50 - Zone Euro - Grandes capitalisations - 50 composants (indice très très concentré).

/!\ les indices Europe sont constitués à 30% d'UK et 10% de Suisse et cette partie n'est pas hedgée (contre la livre et le franc suisse).

En général, le MSCI Europe est recommandé :jap:

Merci. Ces informations auraient toute leur place en FP.

La partie hedge ou non sur les 30% UK et 10% CH n'a que peu d'importance, lorsque l'allocation est 60% US Hedgé + 30% EU + 10% JP Hedgé, ça représente au final 12% de non Hedgé sur le global.

Praise

PsykOoO a écrit :

J'en peux plus des courriers d'arbitrage et de versement sur mes AV. Vivement la dématérialisation. [:moonbloood:5]

Sinon passes au PEA, pas de courrier

Message cité 2 fois

leamAs

на зарееее

Praise a écrit :

Sinon passes au PEA, pas de courrier

Pas de courrier, moins de frais.
Vous vous faites vraiment chier pour rien en fait

Message cité 1 fois

Praise

leamAs a écrit :

Pas de courrier, moins de frais.
Vous vous faites vraiment chier pour rien en fait

Le problème du PEA c'est le plafond des versements vite atteints. Même en étant en couple avec 2 PEA et 2 PEA-PME ça fait des plafonds faibles.

Message cité 3 fois

Praise

SaucissonMasque a écrit :

Je requote. En fait le CEU / LU1681042609 m'a l'air de bien coller pour la partie Europe de l'allocation 60% US Hedgé + 30% EU + 10% JP Hedgé.

Message cité 1 fois

leamAs

на зарееее

Praise a écrit :

Le problème du PEA c'est le plafond des versements vite atteints. Même en étant en couple avec 2 PEA et 2 PEA-PME ça fait des plafonds faibles.

Ah certes, j'en suis loin

Profil supprimé

Praise a écrit :

Le problème du PEA c'est le plafond des versements vite atteints. Même en étant en couple avec 2 PEA et 2 PEA-PME ça fait des plafonds faibles.

Oui pour le couple Bill et Melinda Gates

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Praise a écrit :

Oui j'en ai mis que 2 pour simplifier, mais on pourrait mettre le MSCI aussi :jap:

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Praise a écrit :

Je requote. En fait le CEU / LU1681042609 m'a l'air de bien coller pour la partie Europe de l'allocation 60% US Hedgé + 30% EU + 10% JP Hedgé.

Oui ou C6E :jap:

Message cité 1 fois

---------------
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