Reprise du message précédent :

 
Je viens d’en ouvrir un, de ce que je vois dans mon cas :
 
- TMI 41% donc on fait bosser l’argent des impôts en plus de profiter d’une belle réduction  
- Probablement une TMI moindre en sortie à la retraite  
- décalage de l’impôt : ce sera plus confort de payer l’impôt à la retraite quand les crédits immos seront soldés et qu’il n’y aura plus d’enfants à charge. Ce sera même normalement un non sujet au regard du patrimoine global, alors qu’aujourd’hui les postes de dépense ne manquent pas

Fin de la période de gel des taux des livrets réglementés en Février.
Les taux attendus pour le LA/LDDS, entre 2 et 2,5%, et pour le LEP, entre 2,5 et 3%

Question con (ma spécialité)...
Je viens d’ouvrir une assurance vie bourso et j’y ai mis 5000e pour chopper les 300e de prime.
Une fois la prime recuperee, c’est possible de faire un rachat direct de 4000 euros sans devoir rembourser la prime? (donc laisser 1000 e pour ne pas clôturer l’av)
 
Dans la foulée, je peux remettre 3000 dessus pour récupérer les 100 euros de prime, puis les retirer a nouveau?
 
Ça me semble un peu facile "argent magique", du coup je me demande s’il n’y a pas un loup  

Le débat sur les PER passe par à côté du principal intérêt du PER : le plaisir de défiscaliser.

Les émotions ne se calculent pas sur des fichiers Excel.

Les vendeurs de Pinel approuvent ce message

 
Oui si tu es éligible à l’offre 100€, sachant qu’elle se termine demain il me semble. Nonobstant je n’approuve pas cet anti-game  

C'était la semaine PER-ate en fait  

 
Bordel, c’est complètement pété comme truc... ça veut dire qu’on peut chopper la prime chaque année en laissant 1000e sur son AV? Ça fait une rentabilité à 10% net (certe sur un montant faible: faudrait faire ça avec 1 million pour que ça soit cool)

L’intérêt du PER c’est aussi de pouvoir transférer un perco avec des fonds tout moisis (mais grassement abondé par la cogip) tous les 3 ans.

Par contre tu ne parles jamais des frais de gestion  

Et retraite avec crédit immo soldés et plus d'enfant à charge c'est optimiste

 
C'est facile d'apprécier les ETF actions, voire les ETF à effet de levier quand le MSCI World fait +13% annuel depuis 15 ans.
Mais le raisonnement est complètement faux si on se convainc que c'était le bon choix en constatant le montant gagné sur les deux dernières années, car c'est le même raisonnement qui fera qu'on liquide tout après une vraie crise en se promettant de ne plus jamais y toucher.

Moi clairement pour les enfants ils seront potentiellement en études supérieures lorsque je serai à la retraite. Quand à l’immobilier, ça dépend si on reste dans notre appartement ou l’on change d’ici là.

Si tu anticipes un divorce, oui. Pour le reste, pas forcément.

C'est clair. Après c'est un sujet passionnant.
N'empêche l'IA est quand même baleze pour sortir les données qui vont bien sans se fatiguer pour comparer la performance.

Ci dessous le cas tmi41% entrée vs 30% sortie avec o1-preview raisonnement avancé

**Comparaison entre le PER et le PEA avec une TMI de 41% à l'entrée et 30% à la retraite**

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### **1. Hypothèses prises**

**Montants investis :**

- **PER :** 10 000 € (avec une économie d'impôt immédiate de 4 100 €, soit une TMI de 41%).
 
- **PEA :**

 - **Montant net disponible après impôt :** 10 000 € - 4 100 € (impôt sur le revenu) = **5 900 €**.
  - **Frais de courtage à l'entrée :** 0,5% de 5 900 € = **29,50 €**.
  - **Montant investi dans le PEA après frais de courtage :** 5 900 € - 29,50 € = **5 870,50 €**.

**Rendements annuels :**

- **PER :** 7,5% net (après déduction de 0,5% de frais de gestion annuels).
 
- **PEA :** 8% brut.

**Frais associés au PEA :**

- **Frais de courtage à l'entrée :** 0,5% du montant investi.
 
- **Frais de courtage à la sortie :** 0,5% du montant final.

**Fiscalité :**

- **Taux Marginal d'Imposition (TMI) à la retraite :** 30%.
 
- **PER :**

 - **Capital à la sortie :** Imposé à 30%.
  - **Gains à la sortie :** Imposés à 30%.
 
- **PEA :**

 - **Prélèvements sociaux sur les gains :** 17,2%.
  - **Impôt sur le revenu :**

   - **Avant 5 ans :** Gains soumis à l'impôt sur le revenu à 41% + prélèvements sociaux de 17,2%.
    - **Après 5 ans :** Gains exonérés d'impôt sur le revenu, seuls les prélèvements sociaux de 17,2% s'appliquent.

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### **2. Tableau des résultats**

| **Durée d'investissement (années)** | **Montant net PER (€)** | **Montant net PEA (€)** | **Différence (€)**            |
|-------------------------------------|-------------------------|-------------------------|-------------------------------|
| **1**                               | 7 525                   | 6 054                   | **+1 471** (PER avantageux)    |
| **5**                               | 10 049                  | 8 115                   | **+1 934** (PER avantageux)    |
| **10**                              | 14 428                  | 11 452                  | **+2 976** (PER avantageux)    |
| **20**                              | 29 747                  | 23 533                  | **+6 214** (PER avantageux)    |
| **30**                              | 61 328                  | 49 697                  | **+11 631** (PER avantageux)   |
| **40**                              | 126 424                 | 106 071                 | **+20 353** (PER avantageux)   |
| **50**                              | 260 586                 | 227 903                 | **+32 683** (PER avantageux)   |

*Les montants sont arrondis à l'euro près pour une meilleure lisibilité.*

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### **3. Analyse des résultats**

#### **Avantage significatif du PER sur toutes les durées :**

- **Le PER est plus avantageux que le PEA sur toutes les durées d'investissement.**
- Cet avantage s'accentue avec la durée, en raison de :
  - **L'économie d'impôt initiale plus élevée** (4 100 € grâce à une TMI de 41%).
  - **Une taxation à la sortie moins lourde** (TMI de 30% à la retraite contre 41% pendant la phase d'épargne).
  - **La capitalisation sur le montant brut** : Le PER bénéficie de l'effet de levier fiscal, permettant de capitaliser sur un montant plus important.

#### **Impact de la baisse du TMI à la retraite sur le PER :**

- **Taxation réduite à la sortie :** Le capital et les gains sont imposés à 30% au lieu de 41%, ce qui augmente le montant net perçu.
- **Optimisation fiscale du PER :** Investir avec un TMI élevé et sortir avec un TMI plus faible maximise l'avantage fiscal du PER.

#### **PEA moins compétitif malgré le rendement supérieur :**

- **Rendement brut supérieur (8%)**, mais l'avantage est contrebalancé par :
  - **Montant investi initialement plus faible** (5 870,50 € après impôts et frais de courtage).
  - **Frais de courtage à l'entrée et à la sortie** qui réduisent le capital investi et le montant final.
  - **Prélèvements sociaux de 17,2% sur les gains**, impactant le montant net final.

#### **Écart croissant avec la durée :**

- **L'avantage du PER augmente avec le temps**, l'écart passant de 1 471 € sur 1 an à plus de 32 000 € sur 50 ans.
- **Effet de la capitalisation** : Le rendement composé sur un capital plus important (grâce à l'économie d'impôt initiale) amplifie l'écart au fil des années.

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### **Conclusion**

- **Le PER est largement plus avantageux que le PEA** dans ce scénario, et ce, sur toutes les durées d'investissement.
- **Facteurs clés de l'avantage du PER :**
  - **Économie d'impôt initiale élevée** grâce à une TMI de 41%.
  - **Taxation réduite à la sortie** avec une TMI de 30% à la retraite.
  - **Capitalisation sur un montant brut plus important**, amplifiant les gains sur le long terme.

Dernier bonus IA, même modèle:

Bonjour,

Je vais vous proposer un calcul comparatif entre l'investissement de 10 000 € dans un Plan d'Épargne Retraite (PER) et dans un Plan d'Épargne en Actions (PEA). Je vais également expliquer s'il est plus pertinent de comparer 10 000 € dans un PER vs 10 000 € dans un PEA, ou 10 000 € dans un PER vs 7 000 € dans un PEA.

### **Pourquoi comparer 10 000 € PER vs 7 000 € PEA ?**

Lorsque vous investissez 10 000 € dans un PER, vous bénéficiez d'une déduction fiscale à l'entrée. Si votre taux marginal d'imposition (TMI) est de 30 %, vous économisez 3 000 € d'impôt. Votre effort d'épargne réel est donc de 7 000 € (10 000 € - 3 000 €).

En revanche, avec un PEA, il n'y a pas de déduction fiscale à l'entrée. Votre effort d'épargne est donc égal au montant investi.

Pour une comparaison équitable basée sur l'effort financier net, il est logique de comparer 10 000 € dans un PER (effort net de 7 000 €) avec 7 000 € dans un PEA.

 
Ca c'est une proposition de sondage !

 
Pour l’immense majorité, les 50% de couple qui divorcent s’aimaient quand ils se sont marié.
La réalité statistique impose de prendre en compte ce risque imho

Sauf que: https://www.boursorama.com/patrimoi [...] c1cb7ea524
 
Epargne retraite : le fonctionnement du PER est-il en passe d'être réformé ?
 

J'espère que l'enculade ne serait pas rétroactive pour les sommes déjà versées.
 

 
Monsieur est bien généreux.

 
Je vais certainement poser une question qui a été posé plein de fois.
 
J'ai un PEA chez Bourse Direct pour lequel je vais arriver au bout des 150'000€ de versements autorisés dans moins de 6 mois je pense, je commence donc à réfléchir à la suite.
 
Je pense anticiper et ouvrir un CTO (pour ETF MSCI World et S&P 500) mais pas chez Bourse Direct pour me diversifier niveau broker et dormir plus tranquillement, j'ai fais une recherche sur internet et je me suis pour le moment arrêté chez Saxo Bank.
 
Personne n'a de mauvaises histoires avec ce courtier?

En plus j'ai l'impression que les multi sont de sortie, là    
 
 

Il y a déjà eu du sondage sur le sujet non ?
Sinon c'est un bon thème.
 
 

Y a pas encore 48. Pour l'instant en tous cas...    
 
 

aH, le cavalier est ressorti de l'écurie    
 
 

Oui, les taux vont se diriger vers le tout à l'égout. La détermination par la BdF dépend de l'€STR et de l'inflation, laquelle vient d'ailleurs d'être révisée en baisse (et après le gouvernement fait comme il veut).
 
 

Toujours aussi étonnant cet immo qui concentre beaucoup de capital et beaucoup de risque sur un seul bien, considéré par les français financièrement ignorants comme non risqué...    
 
 
En parlant d'immo, une nouvelle vidéo de Xavier Delmas sur le blocage des prix (notamment en immo locatif):
https://www.youtube.com/watch?v=od94xKwX4fc
 
Pas de suspens, le blocage des prix c'est de la merde, ça déclenche des pénuries quel que soit le domaine ; c'est un truc de cons décidé par des abrutis pour satisfaire les débiles et qui se retourne inévitablement contre eux  

L'intérêt du topic n'est il pas de savoir comment les choses fonctionnent ?

Et là il a voté le contraire.

 
Un crédit in fine à taux zéro pendant 30-40 ans oui je vois pas l'intérêt.  

Non: relais bien l'intitulé de la proposition 1.

 
Si c'était toutes choses égales par ailleurs, il n'y aurait pas débat. En l'occurence, bloquer 10 000 e par ans sur un support moyen pour avoir la possibilité de placer 3k sur un support optimal il fait voir si c'est le plus interressant en fonction de la situation de chacun

 
Les prêts immo de la RP et du locatif s’arrêteront à 58 ans, ça laisse de la marge. Même si on change de RP d’ici là, je n’emprunterai pas au delà de 60 ans.
 
Pour les enfants, si ils ne font pas les Tanguy jusqu’à 30 ans, ça devrait le faire

De quel support moyen parles-tu?

ETF world avec 0.5% de frais de PER, c'est quasi optimal (à 0.3-0.4% du PEA).

 
(Marié avec des enfants.)
 
Toute notre épargne est répartie à 50/50, indépendamment des revenus de chacun.
 
Sauf ce qui vient de la famille de l’un ou de l’autre qui est géré séparément (avec transmission directe aux enfants par testament en cas de pépin).

 
Déjà expliqué plus haut. Tu fais exprès.
 
Si tu mets 10k sur PER, tu mets aussi 10k sur PEA. Sinon tu ne compares pas le même effort d'épargne à un instant t.
Tu as donc 3k de moins côté 100% PEA, et donc un train de vie de 3k de moins côté 100% PEA, ce qui revient à un train de vie de 3k de plus du côté 100% PER.
=> 3k en coke

Yaaaaaaarr !    
Avec mutinerie et capitaine passé par dessus bord

C'est justement si tu mets les mêmes sommes que tu ne compares pas le même effort d'épargne à l'instant t... S'il te plaît essaie d'y réfléchir de nouveau à tête reposée...

Je retente une dernière fois:
Je reçois 10k de salaire.
1.Je ne fais rien, je paie 3k aux impôts et il m'en reste 7k. Je peux dépenser 7k en coke.
Ou bien
2.Je met les 10k sur PER. J'ai épargner 10k, je n'ai pas à payer d'impôt, et il me reste 0 à dépenser pour la coke.

Franchement frère, ça me semble pas dur honnêtement.

Et sinon la version chat GPT pour comparaison PEA déjà mis plus haut. Mais ça peut être comparaison avec de la coke c'est pareil. Je t'invite à relire avec le doigt la partie en gras:

### **Pourquoi comparer 10 000 € PER vs 7 000 € PEA ?**

Lorsque vous investissez 10 000 € dans un PER, vous bénéficiez d'une déduction fiscale à l'entrée. Si votre taux marginal d'imposition (TMI) est de 30 %, vous économisez 3 000 € d'impôt. Votre effort d'épargne réel est donc de 7 000 € (10 000 € - 3 000 €).

En revanche, avec un PEA, il n'y a pas de déduction fiscale à l'entrée. Votre effort d'épargne est donc égal au montant investi.

Pour une comparaison équitable basée sur l'effort financier net, il est logique de comparer 10 000 € dans un PER (effort net de 7 000 €) avec 7 000 € dans un PEA.

+1

Tellement d'erreurs avec les IA...

+1

Juste de ton point de vue.
Factuellement, as-tu déjà placé ton argent en PER ?
Les fichiers Excel, tu leur fais raconter ce que tu veux, c'est comme l'inclinaison des courbes sur les graphiques.

+1

Les convictions, j'aime bien. Les insultes

C'est ce qui arrive quand on essaie d'imposer une fausse vérité
Ce n'est pas parce qu'il est plus facile ou plus agréable de penser ce qu'on pense, que ça en fait une vérité absolue.

+1

C'est vrai que vu comme ça, le thème de cette semaine fut une parfaite réussite !  

 
Cas d’étude: vous TROUVEZ 10k dans la rue.  
 
Est-ce que ça permet de comprendre ce que 95% des gens disent, à raison, depuis des pages et des pages, et d’arrêter de raconter des &!€?€& de PAS et de capacité d’épargne, etc.?  

 
C'est n'importe quoi ton exemple, sophiste.
Tu compares un non-investissement (1.) avec un investissement (2.), c'est ridicule. Evidemment qu'il te reste davantage à dépenser si tu ne fais rien avec l'argent.
 
La réalité, c'est plutôt :
 
Je reçois 10k de salaire.  
1.Je mets 7k sur PEA, je paie 3k aux impôts et il m'en reste 0k. Je peux dépenser 0 en coke.  
Ou bien  
2.Je mets les 7k sur PER. J'ai épargné 7k et il me reste 2,1k à dépenser pour la coke grâce au crédit d'impôt.  
 
Ou encore, version 10k :
 
Je reçois 10k de salaire.  
1.Je mets 10k sur PEA, je paie 3k aux impôts grâce à mon épargne d'avant et il m'en reste 0k. Je peux dépenser 0 en coke.  
Ou bien  
2.Je mets les 10k sur PER. J'ai épargné 10k et il me reste 3k à dépenser pour la coke grâce au crédit d'impôt.
 
 
Franchement frère, ça me semble pas dur honnêtement. S'il te plaît essaie d'y réfléchir de nouveau à tête reposée...

 

 
Pris à ton propre jeu.
Je t'invite à relire avec le doigt.

 
Relisons la:
proposition n°1 = j'investis 10k€ dans un PER en année N. Grâce à mon TMI de 30%, via mon salaire, je peux espérer une réduction de mes impôts, toutes choses étant égales par ailleurs, de 3k€ en année N+1
 
La proposition est elle vrai ?  
En investissant en année N dans un PER, tu as une réduction d'impot en année N, pas en année N+1.
C'est tout. Il n'y a pas de reduction d'impôt en Année N+1.
La proposition est 1 est donc fausse.  

Ma molette surchauffe  

Frère, tu as dis que tu as 3k en plus a dépenser en coke quand tu mets dans le PER que par rapport à quand tu mets pas dans le PER...  Et quand tu mets 10k dans le PER, tu n'as plus rien à dépenser en vraie.

Maintenant que tu te rend compte de ça, tu veux bloquer l'argent de l'autre côté aussi !
Tu as aucune obligation de mettre quoi que ce soit dans le PEA. Pourquoi veux tu bloquer cette argent aussi, il n'est justement pas bloqué, et c'est tout le débat.

Donc oui tu peux garder 7k disponible, et c'est le montant max de coke que tu peux acheter...
En mettant en PER tu pourras toujours acheter moins de coke que 7k dans tous les cas.
Si tu ne peux pas acheter autant de coke que 7k.... ça veut bien dire que une partie de ton argent, dont ton économie d'impot, est bloqué quelque part, tu ne penses pas ?

Nb:Il ne faut pas changer les cages du but en cours de match.

Vivement la prochaine offre de Boursorama sur le per matla