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Auteur Sujet :

[POGNON] Topic Banque

n°46283673
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 02-07-2016 à 11:02:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Putain c'est compliqué.
 
Va falloir un tableau style Velocesuper.  :o


---------------
« Pourvu que c’était du lubrifiant. »
mood
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Posté le 02-07-2016 à 11:02:32  profilanswer
 

n°46283705
maximus198​5
Posté le 02-07-2016 à 11:07:47  profilanswer
 

artefact7 a écrit :


 
Non, pas vraiment. Avec une carte de crédit tu as l'option de payer à crédit (et de ne pas rembourser la totalité le mois suivant). Le débit différé ressemble beaucoup plus aux charge cards. En France, les cartes des crédit portent obligatoirement la mention « carte de crédit ».


 
Pourtant c'est comme cela qu'est effectué le distinguo pour le plafonnement des commissions d'interchange décidé par l'Europe. D'ailleurs, les cartes nouvellement émises vont peu à peu indiquer si elles sont à débit immédiat (carte de débit) ou à débit différé (carte de crédit) afin de permettre au commerçant de savoir quel niveau de commission d'interchange s'applique.
Par extension, le changement de mode de prélèvement (immédiat ou différé) imposera désormais l'émission d'une nouvelle carte afin que le visuel corresponde.

n°46284215
winchett
Posté le 02-07-2016 à 12:36:34  profilanswer
 

REDONI a écrit :


 
 
Oui j'ai opposé ma carte pour perte chez eux. Tout est automatique. Compte une bonne semaine pour recevoir la nouveau carte, ainsi que son code.


 
Cool, thanks  :jap:

n°46284516
DDT
Few understand
Posté le 02-07-2016 à 13:21:37  profilanswer
 

c46 a écrit :

Mais quand je mets sur paypal la visa de bourso (débit différé) ou ma mastercard (débit immédiat) d'une BED, il y a écrit dans les 2 cas "credit card".
Par contre pour la N26 il y a écrit "debit card".

 

Je pense que toutes les CB qui ne sont pas maestro ou electron sont en fait des cartes de crédit.
Bizarre, oui.


C'est plus compliqué que ça.
Une Mastercard/Visa peut être à crédit, à débit et même prépayée.

 

Number26 utilise des cartes de débit car ça force le terminal de paiement à demander l'autorisation à chaque transaction, ce qui leur permet d'envoyer leurs notifications push. Essaye de payer avec un terminal hors ligne, ça va pas marcher. Alors qu'avec une carte de crédit française à débit direct, y aura pas de soucis.

 

Après dans un coin comme les Pays-Bas, certains terminaux n'acceptent que les Maestro ou V pay à cause des commissions en effet.

tryptique a écrit :


Elle est considéré comme une carte de crédit par les terminaux de paiement.


:jap: Et c'est important si le terminal est hors ligne, ou pour la caution d'un hôtel ou d'une voiture de location.

Message cité 1 fois
Message édité par DDT le 02-07-2016 à 13:24:49

---------------
click clack clunka thunk
n°46286084
foksa37
Posté le 02-07-2016 à 17:06:36  profilanswer
 

Salut,
 
dans le tableau en FP, vous êtes certain des plafonds de paiement en particulier chez Fortunéo avec la Mastercard ?
Sans aucune démarche d'augmentation de plafond je suis à 1,5K / 30 jours glissant chez fortu avec la Mastercard (standard).
Par contre j'ai effectivement 3K chez Bourso avec la premier.
 
 

n°46286272
gargantua_​2
Posté le 02-07-2016 à 17:46:11  profilanswer
 

artefact7 a écrit :


 
Deux personnes, deux salaires: 20k€ et 50k€.
 
Déclaration séparées : 1442+9355 = 10797 € d'IR.
 
Une déclaration jointe (2 parts): 9711 € d'IR.
 
Il y a un avantage si et seulement si la TMI des 2 personnes diffère.


 
Erreur. Barème impôt sur les revenus de 2015:  
 
A gagne 50 k€
B gagne 20 k€
 
H1: imposition séparée IR 2015 sur B (20 k€) : 868€      IR sur A (50 k€) : 7855€
 
H2: imposition conjointe (2 parts) IR sur 70 k€ : 7611€  
 
Différence entre H1 et H2: 244 Euros soit 20 Euros/mois  :D  
 
Par contre: (taux de divorce 50%)
 
Durée du mariage: 20 ans
 
Économie d'impôt sur 20 ans: 4880 Euros ...
 
Patrimoine estimé au bout de 20 ans (résidence principale comprise): 70 * 20 * 0.25 = 350 k€
 
Prestation compensatoire: 40 k€ (mimimum) versée par A à B  
 
Reste à chacun:
 
Taxe de partage à 2,5% sur 350 k€ restent 340 k€
 
A: 340 * 0.5 = 170 k€ - 40 k€ = 130 k€  
 
B: 340 * 0.5 = 170 k€ + 40 k€ = 210 k€  
 
Tout ça pour une économie d'impôt de 4880 Euros cumulée sur 20 ans  ...  
 
Seconde hypothèse pour A, l'union libre:
 
Patrimoine estimé au bout de 20 ans (y compris résidence principale) : 50 * 20 * 0.20 = 200 k€
 
Mieux vaut rester en concubinage et payer ses impôts: l'état ne fait jamais de cadeau. Un jour ou l'autre tu paies "avec intérêts en plus"...
 
 


---------------
La loi est un instrument de domination, et le droit un savoir clos sur lui-même, qui ne s'interroge que sur lui-même.
n°46286309
gargantua_​2
Posté le 02-07-2016 à 17:55:00  profilanswer
 

mko a écrit :


Deux différences  apres décès en cas de pacs : pas de pension de réversion et pas d'héritage du concubin survivant en cas de décès, il faut un testament pour détailler ce dernier point sinon niet.


Sauf que si tu as 30 ans aujourd'hui, la réversion c'est quand-même statistiquement pour l'an 2066 (vers les 80 ans) et rien ne dit que ça sera encore comme ça dans 50 ans.
Donc prendre ça comme argument: bof.
 
On peut faire des assurances vie ... intéressant fiscalement aussi.  


---------------
La loi est un instrument de domination, et le droit un savoir clos sur lui-même, qui ne s'interroge que sur lui-même.
n°46286725
alisidi
Posté le 02-07-2016 à 18:55:57  profilanswer
 

DDT a écrit :


Hors de ton pays de résidence, et ça s'applique aussi sur les paiements en ligne malheureusement.


 
Utilise un VPN ?

n°46286767
DDT
Few understand
Posté le 02-07-2016 à 19:06:23  profilanswer
 

Pour quoi faire exactement? Tu comprends de quoi on parle?


---------------
click clack clunka thunk
n°46286786
roof82
Posté le 02-07-2016 à 19:11:21  profilanswer
 

Hello. Historiquement, je suis à la banque populaire... mais j'en peux plus depuis que je commence à avoir pas mal de frais (pour le boulot notamment)... pas assez de réactivité, frais abusifs pour la moindre opération, etc..
- résolution n°1 : je viens d'ouvrir un compte chez Bourso
- résolution n°2 : je cherche une banque "physique" pour remplacer la banque populaire

 

Quelle banque me conseilleriez vous? je cherche une banque française, saine et solide, pas trop chere, souple, réactive et plutôt orientée international (si je m'expatrie de temps en temps, ça peut etre pas mal)... (et pas la SG... car ça ferait doublon avec Bourso)

 

Merki !

Message cité 1 fois
Message édité par roof82 le 02-07-2016 à 19:12:09
mood
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Posté le 02-07-2016 à 19:11:21  profilanswer
 

n°46287052
CanardLaqu​ay
Posté le 02-07-2016 à 19:58:10  profilanswer
 

maximus1985 a écrit :


 
Pourtant c'est comme cela qu'est effectué le distinguo pour le plafonnement des commissions d'interchange décidé par l'Europe. D'ailleurs, les cartes nouvellement émises vont peu à peu indiquer si elles sont à débit immédiat (carte de débit) ou à débit différé (carte de crédit) afin de permettre au commerçant de savoir quel niveau de commission d'interchange s'applique.
Par extension, le changement de mode de prélèvement (immédiat ou différé) imposera désormais l'émission d'une nouvelle carte afin que le visuel corresponde.


 
Exact. Les cartes déjà en stock sans la mention sont pré-personnalisées pour répondre à cette nouvelle demande (du GIE?) pour éviter la gâche.
 
Pour en avoir vu : c'est bien bien bien moche. Comme le nouveau logo CB qui nous ramène dans les années 90.

n°46287058
AshkaraN
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 02-07-2016 à 19:59:31  profilanswer
 

nouveau débat apparence CB en vue :love:


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°46287091
tryptique
Stay hungry, stay foolish
Posté le 02-07-2016 à 20:02:11  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :

nouveau débat apparence CB en vue :love:


La plus belle c'est la Centurion.


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"J'ai les goûts les plus simples du monde, je me contente du meilleur" O. Wilde - Freedom of time is the new luxury. Time to sleep, work, play, relax, travel, inspire and get inspired. Time to write your story.
n°46287181
chimm
Posté le 02-07-2016 à 20:12:17  profilanswer
 

Je vote pour la Number26, j'ai déjà eu quelques compliments sur la carte transparente par les caissières Roumaines alors que le plus souvent tu ne peux même pas leur faire cracher un "bonjour" ou "merci, au revoir" (la politesse de base) :jap: :love:

n°46287245
tryptique
Stay hungry, stay foolish
Posté le 02-07-2016 à 20:21:43  profilanswer
 

chimm a écrit :

Je vote pour la Number26, j'ai déjà eu quelques compliments sur la carte transparente par les caissières Roumaines alors que le plus souvent tu ne peux même pas leur faire cracher un "bonjour" ou "merci, au revoir" (la politesse de base) :jap: :love:


La blue d'Amex est aussi transparente :o


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"J'ai les goûts les plus simples du monde, je me contente du meilleur" O. Wilde - Freedom of time is the new luxury. Time to sleep, work, play, relax, travel, inspire and get inspired. Time to write your story.
n°46287398
chimm
Posté le 02-07-2016 à 20:41:20  profilanswer
 

tryptique a écrit :


La blue d'Amex est aussi transparente :o


 
Je ne savais pas ! :o
 
Mais bon elle n'est pas à 0€....  [:astroya:2]

n°46289191
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 02-07-2016 à 22:50:29  profilanswer
 

gargantua_2 a écrit :


 
Erreur. Barème impôt sur les revenus de 2015:  
 
A gagne 50 k€
B gagne 20 k€
 
H1: imposition séparée IR 2015 sur B (20 k€) : 868€      IR sur A (50 k€) : 7855€
 
H2: imposition conjointe (2 parts) IR sur 70 k€ : 7611€  
 
Différence entre H1 et H2: 244 Euros soit 20 Euros/mois  :D  
 
 


 
 
T'as légèrement oublier que 7611 comparé à 868+7855, ça fait pas vraiment 244 d'écart :D

n°46290943
gargantua_​2
Posté le 03-07-2016 à 00:11:09  profilanswer
 

aldayo a écrit :


 
 
T'as légèrement oublier que 7611 comparé à 868+7855, ça fait pas vraiment 244 d'écart :D


Exact et j'ai compté un facteur 0.25 dans la première hypothèse mais 0.2 dans la 2ème hypothèse.
Sur 20 ans l'économie d'impôts est de 22 k€ mais H2: 50 x 20 x 0.25 = 250 k€ de patrimoine et 250 - 130 il manque 120 k€. Si on compense avec 22 k€ la 2ème option (union libre) est quand-même gagnante de 100 k€ (approx.)
 
Par contre si tu fais la simu avec un coeff 1,5 pour chacun soit A: 75 k€  et B : 30 k€  
H1: mariage et imposition conjointe: IR = 17 k€  
H2: union libre  IR sur A 14605 Euros et IR sur B 2455 total 14605 + 2455 = 17 k€  
 
C'est à dire économie d'impôt 0 Euros pourtant le rapport des salaire est de 2,5 . Or la prestation compensatoire passe de 40 k€ à 60 k€ . Donc là il faut absolument choisir l'union libre.

Message cité 1 fois
Message édité par gargantua_2 le 03-07-2016 à 00:31:45

---------------
La loi est un instrument de domination, et le droit un savoir clos sur lui-même, qui ne s'interroge que sur lui-même.
n°46291033
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 03-07-2016 à 00:23:06  profilanswer
 

alisidi a écrit :


 
Utilise un VPN ?


Pardon ? [:sidorku]

n°46291833
kurtosis
R.oi des Euros
Posté le 03-07-2016 à 08:14:20  profilanswer
 

AshkaraN a écrit :

nouveau débat apparence CB en vue :love:

 

On dait déjà que la transparence plaît aux caissières roumaines [:sud-kitsune]

 

La centurion doit plaire aux magasins de souvenirs romains  [:iryngael]

Message cité 1 fois
Message édité par kurtosis le 03-07-2016 à 08:15:40
n°46291926
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 03-07-2016 à 09:16:32  profilanswer
 

Je franchi enfin le pas,  on va tester la banque en ligne :o


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°46291949
spurina
Posté le 03-07-2016 à 09:26:26  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
https://eumostwanted.eu/fr
n°46292099
chimm
Posté le 03-07-2016 à 10:07:44  profilanswer
 

kurtosis a écrit :


 
On dait déjà que la transparence plaît aux caissières roumaines [:sud-kitsune]
 
La centurion doit plaire aux magasins de souvenirs romains  [:iryngael]


 
 :D  :D

n°46292230
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 03-07-2016 à 10:32:51  profilanswer
 

gargantua_2 a écrit :


Exact et j'ai compté un facteur 0.25 dans la première hypothèse mais 0.2 dans la 2ème hypothèse.
Sur 20 ans l'économie d'impôts est de 22 k€ mais H2: 50 x 20 x 0.25 = 250 k€ de patrimoine et 250 - 130 il manque 120 k€. Si on compense avec 22 k€ la 2ème option (union libre) est quand-même gagnante de 100 k€ (approx.)
 
Par contre si tu fais la simu avec un coeff 1,5 pour chacun soit A: 75 k€  et B : 30 k€  
H1: mariage et imposition conjointe: IR = 17 k€  
H2: union libre  IR sur A 14605 Euros et IR sur B 2455 total 14605 + 2455 = 17 k€  
 
C'est à dire économie d'impôt 0 Euros pourtant le rapport des salaire est de 2,5 . Or la prestation compensatoire passe de 40 k€ à 60 k€ . Donc là il faut absolument choisir l'union libre.


 
Non mais si tu pars avec deux salaire qui sont dans la même tranche d'imposition (30%), t'avais même pas besoin de sortir la calculette !!!
 
La déclaration commune n'est valable que si l'un est à 30 ou plus et l'autre à 14 voir 0% !
 
De plus, la prestation compensatoire n'est pas systématique !  
Prend 35/40K pour l'un et 0/20k pour l'autre, il ne devrai pas y en avoir alors que l'économie d'impôt sera très belle !

n°46292313
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 03-07-2016 à 10:56:54  profilanswer
 

Bientôt les vacances en Norvège  [:knuckles]

 

Pour payer en devise couronne norvégienne, quelle est la meilleure solution ?

 

Nous avons une Visa Premier Bourso, une Word Élite Fortu et une Visa classique HB.

 

Avant la meilleure solution aurait été Bourso car 0 frais en UE hors € mais maintenant 2% :/

 

J'ai cru lire que les retraits en DAB BNP sont gratuits chez HB dans 50 pays mais je ne trouve pas le détail :o


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°46292345
slasher-fu​n
Posté le 03-07-2016 à 11:03:31  profilanswer
 

Pas de banque partenaire BNP en Norvège, donc ce sera Fortu ou Bourso à quelques centimes près.

n°46292418
chimm
Posté le 03-07-2016 à 11:15:21  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

Bientôt les vacances en Norvège [:knuckles]

 

Pour payer en devise couronne norvégienne, quelle est la meilleure solution ?

 

Nous avons une Visa Premier Bourso, une Word Élite Fortu et une Visa classique HB.

 

Avant la meilleure solution aurait été Bourso car 0 frais en UE hors € mais maintenant 2% :/

 

J'ai cru lire que les retraits en DAB BNP sont gratuits chez HB dans 50 pays mais je ne trouve pas le détail :o


Number26 en s'y prenant plus tôt obviously... :/

n°46292435
360no2
I am a free man!
Posté le 03-07-2016 à 11:19:37  profilanswer
 

slasher-fun a écrit :

Pas de banque partenaire BNP en Norvège, donc ce sera Fortu ou Bourso à quelques centimes près.

:jap:
Si tu veux essayer de gratter quelques centimes, il te faudra comparer les taux de change EUR/NOK visa et MC.
https://www.mastercard.com/global/c [...] index.html
https://www.visaeurope.com/making-p [...] ange-rates (tip : taux à 0% pour comparer avec MC directement)


---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°46292530
chimm
Posté le 03-07-2016 à 11:36:48  profilanswer
 

360no2 a écrit :

:jap:
Si tu veux essayer de gratter quelques centimes, il te faudra comparer les taux de change EUR/NOK visa et MC.
https://www.mastercard.com/global/c [...] index.html
https://www.visaeurope.com/making-p [...] ange-rates (tip : taux à 0% pour comparer avec MC directement)


Vraiment des centimes alors.... Parce que le gros de l'économie en Norvège va être de se retenir de faire des vacances comme on en ferait en France ou dans des pays pas trop chers....

 

La Norvège tu vas morfler à mort, va falloir se retenir de picoler, d'aller dans des restos, sorties, et autres si tu ne veux pas vaporiser le budget....  :sweat:

 

Mais en dehors de ça, c'est magnifique comme pays, oui... :jap:

n°46292602
c2800
Posté le 03-07-2016 à 11:54:37  profilanswer
 

Non, il faut juste qu'il se retienne sur les restos (qui sont globalement très, très cher pour une qualité très moyenne) , pour le reste je ne peux que lui conseiller de se faire plaisir (c'est pas un étudiant sans le sous Nico). Il faut aller dans les fast food qui sont à des prix presque corrects. Il peut aussi oublier les pizzas, là bas c'est au moins 20 € l'unité.

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 03-07-2016 à 11:56:05
n°46292620
chimm
Posté le 03-07-2016 à 11:57:24  profilanswer
 

Après à voir, mais là-bas même l'essence est à plus de 2€ le litre (c'était le cas en 2014, ça n'a pas du baisser depuis... :o :/ ), mais effectivement c'est selon les capacités financières de chacun... :o :D

n°46292659
c2800
Posté le 03-07-2016 à 12:04:05  profilanswer
 

C'est sûr que tu vas pas là bas pour économiser :D C'est cher, mais globalement la seule chose que je déconseille sont les restau (tu vas pas te priver de rouler parce que l'essence est cher par exemple). Et de toutes façons si Nico ne m'écoute pas sur ce point, quand il aura lâché 100 € pour faire 2 restaus de merde, il changera vite d'avis. Personnellement, j'ai arrêté les frais après 2  pizzeria @60 € pour 2 personnes, sans dessert et avec 2 verre de vin.

 

Mais sur le fond ta remarque est judicieuse je pense : les 1 ou 2 % qu'il grattera avec une carte ou une banque c'est rien par rapport aux surcouts de ce pays :D A la limite moi j'ai plus été impacté par la hausse de l'euro que par ça (mais j'ai bénéficié du 0 % de frais quand j'y suis allé, bourso a changé ses tarifs peu après :D)

 

La seule chose à faire est de "cuisiner" sur place amha (en faisant ses courses en supermarché si on a pas pu ramener la bouffe soit-même)


Message édité par c2800 le 03-07-2016 à 12:08:30
n°46292738
roof82
Posté le 03-07-2016 à 12:15:49  profilanswer
 

roof82 a écrit :

Hello. Historiquement, je suis à la banque populaire... mais j'en peux plus depuis que je commence à avoir pas mal de frais (pour le boulot notamment)... pas assez de réactivité, frais abusifs pour la moindre opération, etc..
- résolution n°1 : je viens d'ouvrir un compte chez Bourso
- résolution n°2 : je cherche une banque "physique" pour remplacer la banque populaire
 
Quelle banque me conseilleriez vous? je cherche une banque française, saine et solide, pas trop chere, souple, réactive et plutôt orientée international (si je m'expatrie de temps en temps, ça peut etre pas mal)... (et pas la SG... car ça ferait doublon avec Bourso)
 
Merki !


 
 :??: personne n'aurait de suggestion ?
 

n°46292740
AshkaraN
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 03-07-2016 à 12:16:44  profilanswer
 

J'ai du mal à analyser les bilans des banques pour t'orienter vers la plus solide, vas uniquement chez bourso.


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°46292757
roof82
Posté le 03-07-2016 à 12:19:44  profilanswer
 

et si tu enleves le côté solide, tu me conseillerais quoi?

n°46292797
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 03-07-2016 à 12:25:31  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par kiwai10 le 03-07-2016 à 12:25:45
n°46292817
roof82
Posté le 03-07-2016 à 12:28:17  profilanswer
 

:) aucune n'est parfaite... mais y'en a bien une qui se détache un peu nan?  
 
:)

n°46292849
360no2
I am a free man!
Posté le 03-07-2016 à 12:33:52  profilanswer
 

chimm a écrit :


Vraiment des centimes alors.... Parce que le gros de l'économie en Norvège va être de se retenir de faire des vacances comme on en ferait en France ou dans des pays pas trop chers....  
 
La Norvège tu vas morfler à mort, va falloir se retenir de picoler, d'aller dans des restos, sorties, et autres si tu ne veux pas vaporiser le budget....  :sweat:  
 
Mais en dehors de ça, c'est magnifique comme pays, oui... :jap:

C'est à Nico que je conseille de comparer les taux de change hein : pour lui, c'est un loisir :o


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°46292896
gamma way
Posté le 03-07-2016 à 12:42:08  profilanswer
 

roof82 a écrit :

:) aucune n'est parfaite... mais y'en a bien une qui se détache un peu nan?  
 
:)


Déjà oublie les banques régionalistes (CE, CM, Banque Pop...). Si tu ne veux pas de la SG, pourquoi pas la Banque Postale, la moins chère des banques en dur ?

n°46292964
Shaad
Posté le 03-07-2016 à 12:53:15  profilanswer
 

c2800 a écrit :

Non, il faut juste qu'il se retienne sur les restos (qui sont globalement très, très cher pour une qualité très moyenne) , pour le reste je ne peux que lui conseiller de se faire plaisir (c'est pas un étudiant sans le sous Nico). Il faut aller dans les fast food qui sont à des prix presque corrects. Il peut aussi oublier les pizzas, là bas c'est au moins 20 € l'unité.

 

Prix corrects si on veut, c'est juste exactement 2 fois le prix français pour le même produit! :o

 

Mais sinon oui, pays génial, 3 semaines ça ne suffit pas. On pense refaire 2 semaines pour la partie nord l'an prochain. Suis tombé amoureux de ce pays.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°46293052
c2800
Posté le 03-07-2016 à 13:07:39  profilanswer
 

Pas exactement le même, il y a des burgers king là bas (tu vas me dire maintenant y'en a aussi en France, pas faux :D)

 

On est monté jusqu'à Trondheim en 2 semaines et demie, je pense aussi qu'il faut prendre 4 bonnes semaines pour tout visiter. La partie Nord j'hésite à la faire en bateau (ponant ? )


Message édité par c2800 le 03-07-2016 à 13:09:02
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