Reprise du message précédent :

 
Dans le langage courant bien souvent etf/tracker sont utilisés de façon interchangeables.
 
Si l'on veut être technicien, il y a des fonds indiciels, donc des "tracker", qui ne cotent pas, qui sont au format fonds avec une NAV (=prix) par jour.  
Un ETF ça designe un fonds qui cote toute la journée et globalement s'achete/se vend un peu comme une action. Et la grande majorité de ces ETFs sont effectivement à suivre des indices et sont donc des trackers aussi
 
Imagine un diagramme de Venn qui se recoupe à 95%

 
Que tu fasses un one shot le premier mois (1), un DCA sur 12 mois (2), ou un one-shot le 12e mois (3), on est d'accord qu'au bout de 12 mois tu seras toujours investi à 100%.
Mais avant il se passe des choses impactant ton risque (et ton rendement).
En terme de risque moyen (1) = (3) > (2)
 
C'est le même principe que diversifier le nombre de titres investis (en terme de risque car en terme de rendement, diversifier le nombre de titres n'a pas de coût d'opportunité, ce qui en fait une meilleure diversification)
 
En diversifiant tes points d'entrées sur les 12 premiers mois, tu vas limiter le risque de tomber pas hasard sur le point haut (ou le point bas...), et donc ton point d'entrée sera plus proche de sa moyenne, et donc moins risqué, moins de surprise, moins de difficulté à encaisser avec un mental extra fin.
 
A noter que tomber par malchance sur un point haut, peut avoir un impact très fort, que tu ne récupèreras jamais.  
Tu as one-shot le placement initial, en moyenne tu vas gagner un peu (donc c'est rentable), mais en pratique tu vas perdre ou gagner beaucoup (le hasard décide).  
Tu as DCA le placement initial, en moyenne tu vas gagner moins, en pratique tu vas perdre ou gagner moins (le hasard décide toujours, mais dans une moindre mesure).  
Même si ton investissement va désormais rapporter (en moyenne), ça ne changera jamais ta perte initiale qui peut être significative.
Tu le vivras mieux le jour où tu seras revenu dans le positif, mais même là le hasard t aura quand même fait perdre beaucoup par rapport à la moyenne.

Punaise, y'a même déjà le smiley...   Comme Gqqch, je suis fan de l'expression, c'est excellent!
 

Oui pardon, c'était bien (é) mental extra-fin    

Et un mix one-shot / DCA cela peut être la solution ?  
 
Ex : 250K investi en one-shot et 250K en DCA

Que de noeuds au cerveau...
 
Le plus simple psychologiquement est une entrée graduelle, sur 9-12 mois, comme d'habitude.
Mensuel ou trimestriel.
En version trimestrielle, ça fait 3 paquets d'1/3 sur 9 mois ou 4 paquets d'1/4 sur 12 mois, donc 1/4 à 1/3 tout de suite injecté, ce n'est pas rien.

Non, il n'y a pas besoin de changer de tracker, c'est même contre-indiqué.
L'idée c'est plutôt d'en choisir un qui suit un indice suffisamment large type MSCI world et de ne rien toucher.
C'est expliqué en FP.

Il varie tout au long des virements
 
de rien  

Est-ce que ces fonds indiciels non-ETF ont moins de frais que les ETFs du coup ? Car ils n'ont pas besoin de gérer la cotation en continue. Tu aurais des exemples d'ISIN à partager, ou bien des mots-clés à utiliser pour trouver ce genre de fonds indiciels non-ETF ?

Salut!
Je me permets de remonter ma question sur l'intérêt de garder ouvert ou non une AV ouvert très récemment mais pas très intéressante..
On m'a répondu sur la loi Pacte, mais j'ai cru comprendre que c'était uniquement pour du transfert d'AV sur un autre contrat chez le même assureur. Donc dans mon cas, ça m'intéresse pas trop...  
 
 
Des avis sur la question?    
 

Un fonds indiciel non-ETF n'est pas forcément moins cher (les frais des courtiers pour les fonds ). D'ailleurs aux US (je ne connais pas de fonds indiciel européen au format non ETF) les ETFs sont souvent moins chers (en termes de TER) que les fonds équivalents, en plus d'avoir un avantage fiscal.
 
Par ailleurs ce n'est pas le fonds qui gère la cotation en continu, ce sont les market makers, qui se rémunèrent via le spread (et qui paient les frais du marché primaire).

 
Quels sont les autres frais du contrat (frais annuels de gestion, frais d'arbitrage, etc) et les supports que tu as choisis ?

 
Ça fait mal..:
 
Le contrat prévoit les frais suivants :
• Frais à l’entrée et sur versements :
- 4,75 % maximum de frais prélevés sur les montants versés.
• Frais en cours de vie du contrat:
- 0,70 % maximum par an de frais prélevés au titre de la gestion du contrat sur la part des droits affectés au Fonds en euros,
- 10 % maximum par an des résultats financiers du Fonds en euros au titre des frais sur la performance de la gestion financière,
- 1,55 % maximum par an de frais prélevés au titre de la gestion du contrat sur la part des droits affectés aux engagements donnant lieu à la constitution d’une provision de diversification,
- 0,96 % maximum par an de frais prélevés au titre de la gestion du contrat sur la part des droits affectés aux supports en unités de compte autres que des parts de sociétés immobilières,
- 25 % maximum par an des loyers et des produits accessoires nets de charges, au titre de la performance de la gestion financière, pour les supports en unités de compte correspondant à des parts de sociétés immobilières gérées par Cardif.
• Frais de sortie :
- néant en cas de sortie en capital,
• Autres frais :
- 1 % maximum du montant arbitré en cas d’arbitrage.
- 3 % maximum de frais prélevés sur chaque montant brut de rente versée en cas de sortie en rente.
 
Dans le cas de mon unique versement d'ouverture, j'ai eu 1% de frais. Pas de frais sur l'arbitrage progressif.
 
L'arbitrage progressif se fait du fonds euros vers 6 UC "BNP":
- Aqua
- Disruptive techno
- Health Care
- Actions monde
- Dev. Humain
- Climate impact
 
Voilà pour les infos.
 

 
Oui.
 
La seule ligne mentionnant "Néant" est celle des frais de sortie, donc je pense que tu as un bon indice sur la marche à suivre...  
 
Plus sérieusement, quitte à encaisser une légère moins-value (erreur de jeunesse !), autant le faire maintenant pour replacer l'argent sur des produits potentiellement plus efficaces. A moyen et long termes, tu devrais facilement être gagnant (par rapport à ce contrat, s'entend).

  On reste sur les ETFs alors  

Merci pour ta réponse, adel teiki.
C'est ce que je supposais aussi. Erreur de jeunesse, en effet...

 
Chez mon ancien employeur on utilisait effectivement des fonds indiciels à cotation quotidienne, de ce type par exemple : https://www.blackrock.com/fr/interm [...] 2-usd-fund
 
Toutefois en parts institutionnelles. Les frais étaient entre 0.02 et 0.05% et garantissaient surtout que TOUS les clients aient exactement le même point d'entrée lors d'arbitrages.
 
Les ETFs étaient très bien aussi simplement tous les clients auraient des prix d'arbitrages différents ce qui n'est pas franchement acceptable selon les principes "treat your customer fairly" issus de la reglementation US.
 
Pour un particulier qui n'a pas accès aux parts institutionnelles de ces fonds indiciel, ça n'a aucun intérêt sincèrement.

Que de nœuds au cerveau... 1 paquet de 1/1 sur 1 jour et voilà.    
 
J'entends que l'on cherche à préserver la psychologie des néophytes, mais ce n'est pas une raison pour conseiller une conduite sous-optimale. Le DCA n'est simplement pas la chose rationnelle à faire. Pourquoi s'astreindre à investir rationnellement (investissement indiciel, épargne régulière sans market timing, etc) et s'affranchir de la rationalité dans ce cas de figure spécifiquement ? Ce n'est pas logique.  
 
Si on n'est pas prêt à/mal à l'aise avec le fait de rentrer sur le marché tout de suite avec 100% de la somme, c'est qu'investir cette somme implique un dépassement de son budget de risque, et donc qu'on ne devrait pas chercher à investir autant. Pour moi le problème commence là.  

Capital de ce mois.    
 

on peut aussi se dire que les marchés sont potentiellement sur un point haut, qu'il y a beaucoup d'incertitudes a MT, et que donc monter son exposition graduellement sur plusieurs années (pas 1 an) peut avoir du sens pour profiter des potentiels trous d'air.

ou facon de le dire autrement, je suis prêt a m'exposer a hauteur de X% de mon patrimoine ajd et aux valo actuelles, et j'envisage de monter a Y% a 5ans. mais Y% tout de suite ne m'interesse pas sauf grosse opportunité de marché.

+1 : Investissement ALL-IN d'un proche sur la société générale en fin 2006.
La plaquette glacée était très belle, et la courbe ne faisait que monter.
Depuis ...     il a fait le deuil des montants placés...

Un autre a placé un joli montant sur France Telecom en 2000. Depuis... il est fâché avec la bourse.
Il faut vraiment avoir le coeur accroché pour tenter un all-in.

 
Il n'y a pas UN moment ces 20 dernières années d'investissement où les gens ne disaient pas qu'il y a "beaucoup d'incertitudes à MT". Toujours. Et c'est psychologiquement ultra éprouvant pour l'enorme majorité des gens de traverser la montée en puissance de leur investissement sans se dire qu'il reste un peu d'opportunité de moyenner.
 
Oui être rationnel/discipliné pour l'investissement DEVRAIT se conjuguer avec un investissement en une fois. Mais d'experience, avec pourtant des clients qui variaient du tech guy ultra rationnel au créateur de mode ultra emotionnel, les deux voulaient au final monter dans le train en plusieurs fois. Donc c'est là que je place selon moi la limite à l'exercice ultra rationnel.
 
Conseiller un investissement en une fois n'est pas un mauvais conseil SI l'on a pas à subir la psychologie heurtée de la personne qui reçoit ce conseil, que les marchés montent ou baissent d'ailleurs, l'esprit humain est amusant

 
+1
 
Ce qui me fait marrer c'est à chaque fois qu'un gérant est interrogé sur sa vision des prochains mois il te sors la même phrase ("c'est pas évident" ). Bah non, la bourse c'est jamais évident, il y a toujours une incertitude macro ou micro, on trouve toujours que c'est trop cher, et puis finalement ça monte et on trouve une justification à postériori. Même quand c'était les soldes en mars 2020, non il fallait surtout pas acheter "c'est trop tôt, trop d'incertitudes"  

Euh non. En mars 2020 perso, je me gavais.    

J'avais pourtant lu tes déboires avec URW et H2O non?
Ou alors je confonds avec un autre pseudo ?

 
A tout hasard, c'est comme moi, BNP MULTIPLACEMENTS 2
 
Oui ça fait cher, surtout quand tu fais beaucoup d'opérations, car 1% à chaque fois (versement et arbitrage), et en plus avec 6 U.C et les frais qui vont avec...
L'année passée j'ai réussi l'exploit de faire -0.10% à cause des frais justement, alors que sur les contrats en ligne c'est bien en positif

 
Il s'est aussi gavé en écrémant à 5000 pts.  

Clôture de mon PEL Boursorama effective depuis hier, pognon sur mon CC ce matin, soit une grosse quinzaine de jours
 

 
Oui c'est bien ça. "Heureusement" pour moi, j'ai fait un seul versement et rien depuis, et j'ai pas eu de frais d'arbitrage sur l'arbitrage progressif.
Comme j'ai ouvert ce contrat récemment (moins de 6 mois), je viens de faire la demande de rachat total pour réinjecter ailleurs. Probablement vers mon AV linxea avenir ouvert il y a peu, sur les avis lu ici et sur ADI  
 
 
Merci à tous pour ce topic!  
J'aurai aimé le connaître plus tôt, mais mieux vaut tard que jamais comme on dit!  

 
L’un n’empêche pas l’autre non ?
 
Tu peux très bien avoir des déboires avec 1 ou 2 fonds et en profiter pour faire les soldes et acheter pleins de fonds/actions.
Un an plus tard, c’est gagnant !

Il y a toujours beaucoup d'incertitude : s'il n'y avait pas d'incertitude il n'y aurait pas de prime de risque actions, et tu ne gagnerais pas d'argent au delà du taux sans risque en bourse.
 
Les marchés sont la plupart du temps à un point haut. Être mal à l'aise avec le marché à un point haut c'est quand même cocasse : c'est parce que le marché monte qu'on y gagne de l'argent.
 
Après je distingue bien 2 situations :

• Celle d'une première découverte de l'investissement en bourse. Là il s'agit de découvrir son budget de risque réel et donc c'est normal de tâter l'eau et d'y aller progressivement. Ce qui compte c'est de savoir jusqu'où on est prêt à aller.
• Celle d'une personne déjà investie et avec une stratégie d'épargne, et qui a une rentrée d'argent importante. Là le DCA ne se justifie pas à mon avis, sinon ça suggère que l'investissement d'une telle somme mène à dépasser son budget de risque.

Attention, je parle de LSI vs DCA dans une stratégie d'investissement rationnelle dans des fonds indiciels larges et diversifiés. Pas de faire n'importe quoi sur un titre vif choisi au pif...  

 
Justement je suis dans la deuxieme. Investit mais sur moins de 5% du patrimoine, et de quoi monter a 30% en one shot. Je ne le ferai pas car effectivement c'est au dela de mon budget risque actuel. Mais je ne l'exclue pas non plus a 5 ans, donc je vais juste mettre un semi gros paquet et ensuite investir reguliement par arbitrage ou redirection de l'epargne, le tout en appuyant la dose quand les trou d'air se presentent. Ca me semble plutot sensé comme approche.

 
 
+1
Ce n'est pas parce qu'on a des déboires sur une ligne, que tout le portif a des déboires.
 
Bizarres ces raisonnements.

Plus c’est gros plus ça ...  
 

Dans ce cas mars 2021 et non mars 2020  
Comme nous tous quoi  

   
 
Tout à fait.  

Plutôt sensé sauf l'approche "opportuniste trou d'air" qui est un temple des regrets. Crois moi, tu auras bien meilleur usage de ton temps intellectuel d'y aller par paquets réguliers à dates fixes plutôt que de tenter de faire le trader du dimanche (sans méchanceté)

 
probablement vrai, après ca me donne une illusion d'investissement actif , sachant que j'y passait beaucoup de temps plus jeune en phase d'apprentissage, et que maintenant avec le lazy investment ca devient quasi inutile de surveiller les marchés. Ca me permet de garder un peu la flamme

C'est bien ça qui est ennuyeux avec le DCA c'est qu'on s'emmerde grave.
Perso je compense maintenant avec les cryptos pour garder l'étincelle.

Il y a une offre Assurance-vie.com sur PER Suravenir. Quelqu'un chez Assurance-vie.com? Bon SC? Comparer a Linxea? Si ils sont pas bons, je reste chez Linxea pour éviter d'avoir 50 intermédiaires...

 
Je n'ai pas souvent eu besoin de les contacter mais oui, ils sont réactifs.