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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°58523684
le pote
Day ON
Posté le 10-01-2020 à 20:35:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ah !   [:m3_e30:5]


Message édité par le pote le 10-01-2020 à 20:36:00

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.
mood
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Posté le 10-01-2020 à 20:35:32  profilanswer
 

n°58523700
corran
Posté le 10-01-2020 à 20:38:08  profilanswer
 

Flemmard_Curieux a écrit :


 
C'est une vue de l'esprit de penser que l'action à dividende est plus safe car tu ne touches pas le capital.  
 
"potentiellement tu limites l’espoir de gain" -> ne limite tu pas l'espoir de gain en retirant tes dividendes au lieu de les investir? Pourtant tu limitera d'autant le capital investi...
 
Bon globalement tu touches en plein dans le coeur du biais dividende, qui est probablement le plus fort et le plus populaire. Alors soit, je vais tenter d'y répondre au mieux.  
 
 
Quelle est réellement la différence entre détacher ou non un dividende ?
 
Généralement une entreprise peut décider de soit:

  • Re-investir son cash, généralement quand justement l'entreprise a des perspectives d'évolution et de croissance (entreprise type A)
  • Ou bien redonner une partie de ses revenus sous forme de dividendes, lorsque l'entreprise n'a pas réellement de perspective d'évolution (entreprise type B)

Mettons maintenant, pour l'exemple que le titre des entreprises A et B vale "100" (hypothèse ici de marché efficace, prix reflétant les futurs cash flow attendues et le risque systématique).
Maintenant A et B ont chacune très bien marché, et ont généré l'équivalent de 10 revenue par actions.  

  • L'entreprise A cherche à croître. Elle re-investi -- elle grossi donc d'autant plus (et donc ses futures cash flow aussi) et vaut 110.
  • L'entreprise B n'a pas de perspective d'évolution. Elle redonne tout sous forme de dividende. Elle ne grossit donc pas, son titre reste à 100, il n'y a pas de raison que ses revenus futurs augmentent (dans les faits, comme suzebull l'a rappelé, le dividende est priced-in. L'action grossit donc jusqu'à ce que le dividende soit détaché, et retombe ensuite à la valeur initiale). Et l'investisseur reçoit 10, qu'il peut lui si il le souhaite re-investir et obtenir 1.1* le nombre d'actions initiales.

Alors l'exemple est volontairement simpliste, dans le but d'illustrer mon propos. Mais dans les deux cas, le détachement ou non du dividende n'a fondamentalement pas de différence.  
 


Sauf que les entreprises A, dans les faits, ça n'existe pas, à part des start-ups post-IPO, qui n'ont pas vocation à le rester. Car l'ambition d'une boîte, c'est de générer plus de cash que ce qu'elle a besoin de réinvestir pour croître. Ce cash, elle a 3 solutions pour l'employer :
- le garder, et le voir ne rien rapporter et compter pour presque 0 dans sa valorisation
- verser un dividende
- procéder à des rachats d'actions
 
Du point de vue de l'actionnaire qui entend le rester, le rachat d'actions est optimal, puisqu'il augmente mécaniquement sa part des profits futurs. En second vient la perception d'un dividende, car c'est la perception d'un revenu qui n'obère pas sa part profits futurs.
Le pire, c'est une entreprise qui garde son cash, car :
- ce cash est peu voire pas valorisé dans les modèles de valorisation, car, à juste titre, ceux-ci se construisent sur des multiples de profits futurs, donc cela ne vient pas augmenter le cours de l'action
- c'est un signe donné au marché que son allocation du capital est mauvaise, ce qui vient plutôt déprimer son cours que l'augmenter
 
Dire que "toucher un dividende ou vendre le nombre d'actions équivalent ça revient au même", c'est séduisant théoriquement, mais en fait, c'est une vue de l'esprit qui ne se vérifie pas empiriquement

n°58523721
Astroya
Posté le 10-01-2020 à 20:40:37  profilanswer
 

En quoi investir en R&D c’est ne rien faire du cash ?

n°58523748
stephaneF
Posté le 10-01-2020 à 20:44:41  profilanswer
 


 
Effectivement mon ordre est passé et il y a bien zéro frais.
Par contre la part a plus de FG. 0,50% de plus à la louche...


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°58523772
ironpanda
Posté le 10-01-2020 à 20:47:46  profilanswer
 

Astroya a écrit :

En quoi investir en R&D c’est ne rien faire du cash ?


Bah c'est contenu dans son "générer plus de cash qu'elle n'en a besoin pour croître", si la boîte n'a pas de projets de R&D intéressants à financer, elle ne le fait pas

n°58523795
Profil sup​primé
Posté le 10-01-2020 à 20:51:29  answer
 

stephaneF a écrit :


 
Effectivement mon ordre est passé et il y a bien zéro frais.
Par contre la part a plus de FG. 0,50% de plus à la louche...


Oui. D'ailleurs si tu fais un comparatif sur Quantalys, tu verras nettement la divergence des deux courbes liée à la différence de frais.

n°58523861
Milamber83
Posté le 10-01-2020 à 21:01:24  profilanswer
 

Flemmard_Curieux a écrit :


 
Quelle est réellement la différence entre détacher ou non un dividende ?
 


 
Allez, je peux pas résister, pour référence -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] ani-Miller :) !
 
Par contre, niveau fiscal, vendre une partie de ses actions pour récupérer du cash v.s. encaisser un dividende peut être sérieusement différent.
 
Pour un particulier résident fiscal en France (je parle après 2018 pour éviter le cas des abattements pour durée de détention): imposition plein pot ou report des moins values éventuelles de cession sur 10 ans dans le premier cas, et 40% d'abattement sur les dividendes si non soumis à la flat tax dans le second.
 
Du coup, entre deux mêmes lignes de portefeuille censées croître en prix, une capitalisante et une distribuante, j'aurais tendance à préférer celle distribuante...

n°58523872
corran
Posté le 10-01-2020 à 21:03:02  profilanswer
 

ironpanda a écrit :


Bah c'est contenu dans son "générer plus de cash qu'elle n'en a besoin pour croître", si la boîte n'a pas de projets de R&D intéressants à financer, elle ne le fait pas


 :jap:  
Et le besoin de croître ça comprend aussi les potentiels de croissance externe
C'est pour ça que les payout ratios de 80-90%, sauf explication comptable (forte proportion d'amortissement d'intangibles par exemple), c'est pas bon signe pour la création de valeur future

n°58523900
Awaer
Posté le 10-01-2020 à 21:05:57  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Pas vu passer :
https://www.dealabs.com/codes-promo [...] ea-1812409
 
Offre pea bourso si un ordre passé dans la foulée


 
Pour celui qui a son compte principal chez Bourso et qui veut pas se prendre la tête avec l'ouverture d'un PEA ailleurs et pour qui c'est le premier PEA et passer des ordres < 500€ ça vaut le coup de rester chez Bourso ? J'ai aussi Fortuneo en compte secondaire mais le but c'est de se faire une première expérience en bourse maintenant que j'ai mon Livret A, PEL 2% brut  :sarcastic: et mes 3 AV  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par Awaer le 10-01-2020 à 21:06:45
n°58523905
corran
Posté le 10-01-2020 à 21:06:30  profilanswer
 

Milamber83 a écrit :


 
Allez, je peux pas résister, pour référence -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] ani-Miller :) !


Même si Modigliani Miller est totalement inopérant dans la réalité, cela explique néanmoins pourquoi les boîtes qui ont de la dette (raisonnable) sont, en général et toutes choses égales par ailleurs, mieux valorisées que celles qui ont trop de cash.

mood
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Posté le 10-01-2020 à 21:06:30  profilanswer
 

n°58523929
leamAs
на зарееее
Posté le 10-01-2020 à 21:09:00  profilanswer
 

gundam13 a écrit :


Entendu merci


Sinon l'homme a inventé internet et les podcasts... :o

Message cité 1 fois
Message édité par leamAs le 10-01-2020 à 21:11:12
n°58523938
toutsec
Posté le 10-01-2020 à 21:09:40  profilanswer
 

J'aimerais inciter mes parents (marié sous le régime de la communauté) à régler la succession au calme. Pas envie de faire ça lors d'un éventuel décès, j'aurais autre chose à penser. Il faut aller voir un notaire j'imagine ?  Ils se valent tous ?


---------------
Premier Mondial sur Boinc! merci HFR :D
n°58523949
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 10-01-2020 à 21:11:11  profilanswer
 

Awaer a écrit :

 

Pour celui qui a son compte principal chez Bourso et qui veut pas se prendre la tête avec l'ouverture d'un PEA ailleurs et pour qui c'est le premier PEA et passer des ordres < 500€ ça vaut le coup de rester chez Bourso ? J'ai aussi Fortuneo en compte secondaire mais le but c'est de se faire une première expérience en bourse maintenant que j'ai mon Livret A, PEL 2% brut  :sarcastic: et mes 3 AV  :lol:


oui !
j'ai commencé sur bourso débutant.
tant que tes ordres sont sous les 500€ et chez euronext ca ira tres bien.
après quand tu seras grand tu regarderas où aller, mais ca se passera sur le topic bourse  [:shadow aok:2]


Message édité par Ashkaran le 10-01-2020 à 21:11:27

---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°58524022
ironpanda
Posté le 10-01-2020 à 21:20:05  profilanswer
 

corran a écrit :


 :jap:  
Et le besoin de croître ça comprend aussi les potentiels de croissance externe
C'est pour ça que les payout ratios de 80-90%, sauf explication comptable (forte proportion d'amortissement d'intangibles par exemple), c'est pas bon signe pour la création de valeur future


 
En même temps quand on arrive au net income ya pas mal d'items non cash qui peuvent rentrer en compte (D&A, write off, etc) qui peuvent expliquer une forte différence entre le net income et le cash flow
 
Par ailleurs en ce moment dans un contexte de marché assez volatile et un coût de la dette très peu cher, il vaut peut-être mieux "gâter" ses actionnaires avec des payout ratio / rachats d'actions généreux, et s'endetter par exemple pour une acquisition transformante

n°58524140
Astroya
Posté le 10-01-2020 à 21:38:22  profilanswer
 

Intéressant :)

n°58524191
Profil sup​primé
Posté le 10-01-2020 à 21:45:52  answer
 

corran a écrit :


 
Dire que "toucher un dividende ou vendre le nombre d'actions équivalent ça revient au même", c'est séduisant théoriquement, mais en fait, c'est une vue de l'esprit qui ne se vérifie pas empiriquement


 
Donc il faudrait faire une partie ETF pour la croissance et uNe partie actions à dividendes?
 
On pourrait éventuellement penser au HY pour sortir des revenus ?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 10-01-2020 à 22:39:39
n°58524603
PsykOoO
Posté le 10-01-2020 à 23:06:56  profilanswer
 

el3ssar a écrit :

Bilan 2019 :
- Jai commencé à suivre ce fil, et appris beaucoup de choses :)
- J'ai ouvert plusieurs AV pour chopper des primes + diversifier les assureurs, mais avec le recul c'est un peu pénible à suivre et gérer (paperasse, logins, critères différents sur les versements €/UC selon les assureurs, référencement variable des UC...)
- Ouverture d'un PEA
- Début de réorganisation / simplification de mon épargne : ménage dans les vieux PEE, versements périodique EWLD, etc...
- Environ +30k€ "fictifs" dans l'évolution du patrimoine (argent du foyer transféré sur un compte perso :D)

 

Évolution :
https://reho.st/self/e437da063f4f8b [...] b35698.png
Commentaires :
- Les perfs de mes fonds euro ne sont pas encore connues
- 60% des liquidités sont sur un PEL @2.5%
- "Actions" regroupe mes UC sur AV (H20, Comgest, HY), mon PEA (EWLD), et des fonds actions sur PEE / PERCO

 

Stratégie 2020 :
- Achat périodique d'EWLD sur PEA
- Continuer la réorganisation et le ménage dans les comptes / courtiers / contrats etc...
- Achat immomagik ?


Meilleure graphique de l'année. :love:

Message cité 1 fois
Message édité par PsykOoO le 10-01-2020 à 23:12:48
n°58524605
stephaneF
Posté le 10-01-2020 à 23:07:29  profilanswer
 

[:true_playa] Alerte contrat AV LinXea Spirica !  [:true_playa]  
 
 

Citation :

A partir du 01/01/2020, la liste des titres vifs disponibles correspondra aux indices CAC 40, NEXT 20 et Eurostoxx 50 ainsi que les 20 premières capitalisations US (Dow Jones et Nasdaq confondues).
Suite à cette mise à jour, ont été retirés les titres vifs absents de ces indices de référence soit 17 titres, en contrepartie 17 nouveaux titres vifs ont été rajoutés.
 
A noter : Les clients investis sur les titres qui ont fait l’objet d’un retrait de la liste peuvent rester investis sur ces mêmes titres, ils ne pourront en revanche plus réinvestir.
 
Dorénavant, cette liste sera mise à jour 2 fois par an, afin de correspondre au mieux à l’évolution des indices de référence.
 
Par ailleurs, Spirica a profité de cette mise à jour pour abaisser le seuil minimum d’investissement de 10 000 € à 3 000 € par titre investi.
 
Liste des titres entrants :
 
Amadeus IT Grp Br-A
CRH PLC Rg
Gecina N
Kon Ah Del Br Rg
Linde Rg
adidas N
AIR France - KLM
Teleperformance
UBISOFT Entertain.
Faurecia
Eiffage
Edenred
ArcelorMittal Rg
Alphabet - A
Walt disney
HOME DEPOT
Unitedhealth Group Inc
VISA RG-A
 
Liste des titres sortants :
 
Action Casino Gp
Action Cisco Systems
Action Deutsche Bank N
Action Eutelsat Communication
Covivio SA
Action General Electric RG
Action Generali
Action Icade
Action The Kraft Heinz
Action LafargeHolcim
Action Iliad
Action Mercialys
Action E.ON N
Action Starbucks
Action Texas Instrument
Action Unicrédit RG
Action WORLDLINE


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°58524618
-Patrick-
Posté le 10-01-2020 à 23:13:22  profilanswer
 

Merci  
 
Bonne nouvelle Gecina.  
 
Dommage Icade


Message édité par -Patrick- le 10-01-2020 à 23:15:23

---------------
Ma Chaine YouTobe
n°58524620
leamAs
на зарееее
Posté le 10-01-2020 à 23:13:59  profilanswer
 

Vous allez devoir passer Icade et Cov en CTO :o
Ah tiens, Amadeus.


Message édité par leamAs le 10-01-2020 à 23:14:28
n°58524626
stephaneF
Posté le 10-01-2020 à 23:16:00  profilanswer
 

Le Livret U reste.  [:moonbloood:2]


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°58524632
SaucissonM​asque
Posté le 10-01-2020 à 23:18:08  profilanswer
 

Ils vérifient vraiment les 3K€ ?

n°58524633
-Patrick-
Posté le 10-01-2020 à 23:18:23  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


---------------
Ma Chaine YouTobe
n°58524641
stephaneF
Posté le 10-01-2020 à 23:20:54  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :

Ils vérifient vraiment les 3K€ ?


Si c'est comme les 10 000 € non, j'ai passé un ordre de 2000 € sur URW mercredi.


---------------
Mon interview financière : https://avenuedesinvestisseurs.fr/i [...] azy-malin/
n°58524682
glandoll
Posté le 10-01-2020 à 23:34:47  profilanswer
 

corran a écrit :


Sauf que les entreprises A, dans les faits, ça n'existe pas, à part des start-ups post-IPO, qui n'ont pas vocation à le rester. Car l'ambition d'une boîte, c'est de générer plus de cash que ce qu'elle a besoin de réinvestir pour croître. Ce cash, elle a 3 solutions pour l'employer :
- le garder, et le voir ne rien rapporter et compter pour presque 0 dans sa valorisation
- verser un dividende
- procéder à des rachats d'actions

 

Du point de vue de l'actionnaire qui entend le rester, le rachat d'actions est optimal, puisqu'il augmente mécaniquement sa part des profits futurs. En second vient la perception d'un dividende, car c'est la perception d'un revenu qui n'obère pas sa part profits futurs.
Le pire, c'est une entreprise qui garde son cash, car :
- ce cash est peu voire pas valorisé dans les modèles de valorisation, car, à juste titre, ceux-ci se construisent sur des multiples de profits futurs, donc cela ne vient pas augmenter le cours de l'action
- c'est un signe donné au marché que son allocation du capital est mauvaise, ce qui vient plutôt déprimer son cours que l'augmenter

 

Dire que "toucher un dividende ou vendre le nombre d'actions équivalent ça revient au même", c'est séduisant théoriquement, mais en fait, c'est une vue de l'esprit qui ne se vérifie pas empiriquement


Après Apple et Amazon gardent autant de cash pour acheter des concurrents ou car ça fait bien ?

 

Globalement, à part ce genre de boîtes, les boîtes rentables versent toutes des dividendes. L'exception technologique des années 2000 est pour moi une exception, est-ce un/le nouveau modèle économique ?

n°58524687
el3ssar
Posté le 10-01-2020 à 23:36:57  profilanswer
 

PsykOoO a écrit :


Meilleure graphique de l'année. :love:


A ce point ? :D  
 
Qu’a-t-il de spécial ?  :??:

n°58524694
Profil sup​primé
Posté le 10-01-2020 à 23:39:42  answer
 

glandoll a écrit :


Après Apple et Amazon gardent autant de cash pour acheter des concurrents ou car ça fait bien ?
 
Globalement, à part ce genre de boîtes, les boîtes rentables versent toutes des dividendes. L'exception technologique des années 2000 est pour moi une exception, est-ce un/le nouveau modèle économique ?


Apple verse un dividende.

n°58524707
glandoll
Posté le 10-01-2020 à 23:43:15  profilanswer
 


Autant pour moi.
En fait quelles boîtes économiquement intéressantes n'en versent pas ?
Après il faut effectivement que le taux de versement soit raisonnable.

n°58524713
Maksik
Posté le 10-01-2020 à 23:45:34  profilanswer
 

Vous savez pourquoi Iliad a pris aussi cher en 2018 et arrive pas a s'en remettre ?
 
https://i.imgur.com/IQEjiBK.png

n°58524730
frankie_fl​owers
Posté le 10-01-2020 à 23:53:08  profilanswer
 

RomainD2 a écrit :

Je viens de recevoir un mail de Saxo suite à l'impossibilité de passer un ordre sur EWLD


 

Astroya a écrit :


Chez Fortuneo on peut.
Sinon CW8

Cette histoire est une belle illustration de l'intérêt de posséder ses PEA*, PEA-PME* et CTO chez des courtiers différents.
Un autre intérêt est d'avoir accès à des listes de "fonds 0%" différentes.
 
*car vrais en ont un second au nom du conjoint :o

n°58524738
corran
Posté le 10-01-2020 à 23:56:24  profilanswer
 


La question à se poser c'est : as-tu besoin de revenus complémentaires en flux réguliers ?
Si oui, il faut prendre des supports distribuants.
Si non et tu es en phase d'épargne, alors il faut prendre des supports capitalisants qui seront fiscalement plus efficients

n°58524739
TheBigO
ShowTime!
Posté le 10-01-2020 à 23:56:39  profilanswer
 

Maksik a écrit :

Vous savez pourquoi Iliad a pris aussi cher en 2018 et arrive pas a s'en remettre ?
 
https://i.imgur.com/IQEjiBK.png


la concurrence est passée chez SFR? (altice) [:klemton]


---------------
HFR tools
n°58524750
frankie_fl​owers
Posté le 11-01-2020 à 00:02:21  profilanswer
 

le pote a écrit :

Cross-topic bourse:
 
Bourse : les leçons à tirer de l'évolution des indices sur le long terme
 
https://www.boursorama.com/bourse/a [...] 89a2fc3554
 
Lecture intéressante.

J'ai quelques doutes sur le niveau d'expertise de l'auteur quand même.
Plusieurs points me dérangent un peu.
 

Citation :

-    mesurer l'ampleur impressionnante de la performance procurée par les actions sur de longues périodes :  
 
o    x 24 sur 50 ans si on utilise comme jauge l'évolution - hors dividendes -  de l'indice  MSCI World.  
 
o    x 70 si on considère le même indice mondial en Total Return avec l'hypothèse d'un rendement moyen de 2,5% réinvesti chaque trimestre.

:heink: Quel besoin de prendre une hypothèse de rendement si on observe les performances passées d'un indice Total Return :??: Soit je rate un truc soit cela n'a aucun sens.
 
 

Citation :

-    réapprécier au passage que les performances de l'indice mondial sont généralement meilleures que celles des indices limités (sectoriellement ou  géographiquement...), ces derniers étant par définition peu susceptibles de contenir la totalité des grands gagnants mondiaux de la compétition qui tirent la cote mondiale vers le haut

Raisonnement bancal.
Si on prend une sous-zone géographique, évidemment elle contiendra moins de champions que le monde, mais en soi cela n'est pas censé impacter la performance si ces champions sont répartis uniformément  [:spamafote]  
 
Et enfin, prendre les indices hors dividendes pour comparer France et Monde me parait peu opportun :
 
https://i.imgur.com/GEM6wvm.png

n°58524751
Profil sup​primé
Posté le 11-01-2020 à 00:02:40  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°58524760
el3ssar
Posté le 11-01-2020 à 00:05:34  profilanswer
 

Maksik a écrit :

Vous savez pourquoi Iliad a pris aussi cher en 2018 et arrive pas a s'en remettre ?
 
https://i.imgur.com/IQEjiBK.png


 
Annonce de résultats décevants (première fois de son histoire qu’iliad perdait des abonnés)

n°58524763
corran
Posté le 11-01-2020 à 00:07:16  profilanswer
 

glandoll a écrit :


Après Apple et Amazon gardent autant de cash pour acheter des concurrents ou car ça fait bien ?
 
Globalement, à part ce genre de boîtes, les boîtes rentables versent toutes des dividendes. L'exception technologique des années 2000 est pour moi une exception, est-ce un/le nouveau modèle économique ?


Apple a longtemps souffert de dormir sur son cash, notamment de ne rien faire de tout le cash accumulé dans les filiales irlandaises, et c'est seulement à la mort de steve jobs qu'elle s'est mise à verser un dividende.
Amazon a peu de cash en comparaison et par rapport à ce qui est (ré)investi chaque année ; c'est limite de l'ordre du fond de roulement.

n°58524764
corran
Posté le 11-01-2020 à 00:08:11  profilanswer
 

Maksik a écrit :

Vous savez pourquoi Iliad a pris aussi cher en 2018 et arrive pas a s'en remettre ?
 
https://i.imgur.com/IQEjiBK.png


Pas difficile à comprendre, passage de boîte de croissance à boîte de rente. Elle ne s'en remettra pas.

n°58524781
gundam13
Fan de T-1000
Posté le 11-01-2020 à 00:14:09  profilanswer
 

leamAs a écrit :


Sinon l'homme a inventé internet et les podcasts... :o


Si il y a un Replay dispo sur le net ça m'arrange

n°58524786
leamAs
на зарееее
Posté le 11-01-2020 à 00:16:47  profilanswer
 
n°58524801
PsykOoO
Posté le 11-01-2020 à 00:22:01  profilanswer
 

el3ssar a écrit :


A ce point ? :D

 

Qu’a-t-il de spécial ? :??:


Clair, simple et simple efficace.

n°58524802
Maksik
Posté le 11-01-2020 à 00:22:11  profilanswer
 

Interessant et merci pour les réponses.
La transition a été brutale !
 
Je vis pas en France et n'ai pas suivi cette actu, ca me rend un peu triste hehe, j'ai longtemps été un grand Fanboy de Free (depuis le forfait internet 50h  :D ) Ah la delivrance quand le forfait illimité puis l'ADSL sont arrivé dans mon bled   :love:

mood
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