Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
3236 connectés 

 


Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
Ce sondage expirera le 21-12-2025 à 22:00




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  658  659  660  ..  12483  12484  12485  12486  12487  12488
Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°19314740
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 12:12:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Faut quand même voir que tu auras mis environ 7000 € de plus sur le PEL pour avoir une prime d'état d'environ 200 € de moins. Et au niveau des intérêts, tu perds aussi environ 400 € (3400 € d'un côté contre 3000 € de l'autre). Après, c'est sûr que si on n'a pas les 15 000 € d'entrée mais que l'on a les moyen de mettre 800 € / mois (au lieu de 500 € dans mon cas), ça revient au même pour le crédit.
 
D'ailleurs, je viens de voir le coût du crédit. Une économie de 2000 € peut être faîte si l'on passe d'un crédit de 8 ans à 7 ans. Et encore 2000 € en moins quand on passe de 7 ans à 6 ans.  
 
Un crédit coûte réellement cher :(

mood
Publicité
Posté le 28-07-2009 à 12:12:46  profilanswer
 

n°19314861
goldi
Posté le 28-07-2009 à 12:24:09  profilanswer
 

C4est clair, un crédit coûte vraiment les yeux de la tête...
 
Dites dans les simulation, on tombe  par exemple sur 4 ans  92.000,00 €  (48 mensualités de  2.082,27 €) mais est-il possible de n'emprunter - sur 4 ans dans les mêmes conditions. Par exemple 20000€ sur 4 ans... avec la simulation précédente donnée par Nozdormu?!

n°19314978
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 12:38:19  profilanswer
 

Si tu as le droit d'emprunter 92 K€ sur 5 ans, tu peux emprunter moins sur la même durée. Bien entendu. 92 K€, c'est un plafond. Et pour un achat immobilier, c'est un petit plafond généralement...

n°19314986
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 12:39:09  profilanswer
 

lol75 a écrit :

Donc l'idéal c'est de placer 55000€ sur son pel en dépot inital et de mettre 45€ par mois. Ainsi, si on n'est pas sûr quand on va acheter ça nous laisse une marge de 10ans max pour le remplire jusqu'au plafond(en comptant les intérêts qui s'accumulent, je pense que le simulateur l'intègre).
Et on a la prime d'état au max et on perd le moins au niveau des intérêts.
edit : d'après le simultateur, on dépasse largement le plafond sans que cela pose problème : 74000€)


 
Après, faut effectivement avoir les 55 000 € :p

n°19315187
goldi
Posté le 28-07-2009 à 13:01:44  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Si tu as le droit d'emprunter 92 K€ sur 5 ans, tu peux emprunter moins sur la même durée. Bien entendu. 92 K€, c'est un plafond. Et pour un achat immobilier, c'est un petit plafond généralement...


 
Merci pour ta réponse c'est ce que je pensais mais j'avais un sérieux doute  :lol:  
 
Par contre, j'arrête pas de lire ce genre de choses : "92K€ petit plafond pour de l'immo". Moi je ne suis pas du tout d'accord. 92K€ + un apport (disons 30k€ accumulés en épargne sur le PEL + 20k€ autres) ca fait 142€. 142k€ + autant pour la compagne ca fait quasiment 300k€... On trouve quand même largement son bonheur à ce prix là non ? Et pourtant je suis sur une grande ville... (évidemment on a pas 120 m² sur la côte d'Azur mais bon  :ange: )

n°19315518
goldi
Posté le 28-07-2009 à 13:27:12  profilanswer
 

bon ca nous fait donc 300k€ -50k€ d'épargne que j'avais compté pour madame. 250k€ : honnête pour acheter un truc décent non ?
 
edit : elle n'a pas versé sur un PEL perso aussi si on suit ton raisonnement en fait donc mon calcul tient pas la route... ?!

Message cité 1 fois
Message édité par goldi le 28-07-2009 à 13:28:57
n°19315778
newportabl​e
Laboris gloria Ludi
Posté le 28-07-2009 à 13:46:41  profilanswer
 

goldi a écrit :

250k€ : honnête pour acheter un truc décent non ?


Je viens de regarder chez moi, pour 400K€ t'as une baraque de 120m² avec 160m² de terrain... C'est dément les prix de l'immo :ouch:


---------------
“Losing money is the least of my troubles. A loss never bothers me after I take it. I forget it overnight. But being wrong – not taking the loss – that is what does the damage to the pocketbook and to the soul.”
n°19315818
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 28-07-2009 à 13:49:24  profilanswer
 

newportable a écrit :


Je viens de regarder chez moi, pour 400K€ t'as une baraque de 120m² avec 160m² de terrain... C'est dément les prix de l'immo :ouch:


160m² de terrain, ça existe, ça ? :ouch: tu as oublié un zéro ?


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°19315903
obigit
Posté le 28-07-2009 à 13:54:58  profilanswer
 

qqun pour me parrainner sur un livret orange d'ING ?
 
partage de la prime bien entendu  :o

n°19315961
Joshua74
Posté le 28-07-2009 à 13:59:07  profilanswer
 

obigit a écrit :

qqun pour me parrainner sur un livret orange d'ING ?
 
partage de la prime bien entendu  :o


Je suis là :)

mood
Publicité
Posté le 28-07-2009 à 13:59:07  profilanswer
 

n°19315968
AirbaT
Connection timed out
Posté le 28-07-2009 à 13:59:46  profilanswer
 

4:09.
 
On sent que c'est les vacances.

n°19316018
footeur81
Posté le 28-07-2009 à 14:03:40  profilanswer
 

Pour poursuivre un peu sur le sujet du PEL, et parce que j'ai un peu de temps à perdre :o :
beaucoup estiment l'utilité de la chose nulle, en considérant les taux de prêt actuels.
En ce qui me concerne, je considère que les taux actuels sont anormaux, et ce, en considérant ces données  
http://img188.imageshack.us/img188/518/taux.jpg
 
c'est un vrai pari que de croire ça, mais j'estime que l'on va vite revenir à des taux "normaux", parce que d'une :
- à mon sens, il a été organisé une fuite en avant, suite aux évènements du début de ce siècle (bulle technogique qui éclate, septembre 2001, crise boursière asiatique, etc ...), au moyen d'une grande facilité de prêt d'argent, pour relancer la conso.
- de deux, parce que toutes les pertes, générés au point précédent, que connait le monde financier (subprimes, bientôt les alt-A et crédit à la consommation ...), il n'y a pas d'autres moyens de les combler que par une inflation (en espérant que ce ne soit pas de l'hyper inflation)
 
je me trompe peut-être, mais c'est un pari qui fait que d'ici 4-5 ans, le PEL souscrit actuellement sera selon moi une bonne affaire (en espérant que cela coïncide avec le point bas de l'immobilier, ce qui a le temps d'arriver).

n°19316089
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 14:09:28  profilanswer
 

goldi a écrit :


Par contre, j'arrête pas de lire ce genre de choses : "92K€ petit plafond pour de l'immo". Moi je ne suis pas du tout d'accord. 92K€ + un apport (disons 30k€ accumulés en épargne sur le PEL + 20k€ autres) ca fait 142€. 142k€ + autant pour la compagne ca fait quasiment 300k€... On trouve quand même largement son bonheur à ce prix là non ? Et pourtant je suis sur une grande ville... (évidemment on a pas 120 m² sur la côte d'Azur mais bon  :ange: )


 
Je dis qu'avec 92 K€, c'est un petit plafond pour l'immobilier et tu me proposes comme solution de compléter avec :
 
- L'apport du monsieur,
- L'apport de madame,
- Le PEL de madame rempli bien comme il faut.
 
Donc finalement, s'il faut compléter, c'est bien que 92 K€, c'est un petit plafond pour l'immo non ?

n°19316093
goldi
Posté le 28-07-2009 à 14:09:41  profilanswer
 

obigit a écrit :

qqun pour me parrainner sur un livret orange d'ING ?
 
partage de la prime bien entendu  :o


 
Moi je parrainne mais je sens pas trop ING ces temps-ci .

n°19316188
goldi
Posté le 28-07-2009 à 14:15:48  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
Je dis qu'avec 92 K€, c'est un petit plafond pour l'immobilier et tu me proposes comme solution de compléter avec :
 
- L'apport du monsieur,
- L'apport de madame,
- Le PEL de madame rempli bien comme il faut.
 
Donc finalement, s'il faut compléter, c'est bien que 92 K€, c'est un petit plafond pour l'immo non ?


 
Ben je disais juste que 92 k€ d'emprunt pour une personne pour de l'immo c'est pas faible si ce n'est que la partie emprunt :) On achète pas toujours un bien immo en empruntant à 100% et tout seul. Puis pour avoir accés aux 92 k€ il faut avoir une épargne présente sur le PEL. Mais tu as raison 92 k€ et pas un sou de + pour un bien immo ça commence à faire très (trop!) juste.


Message édité par goldi le 28-07-2009 à 14:16:44
n°19316242
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 14:18:36  profilanswer
 

Par ailleurs, s'il y a 2 PEL à rembourser, OK ça fait plus d'argent mais pour rembourser 2 x 1200 € / mois, ça commence à faire... A moins d'allonger la durée du crédit à 15 ans mais le coût du crédit commence à devenir vraiment élevé d'après moi...

n°19316255
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 28-07-2009 à 14:20:00  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Par ailleurs, s'il y a 2 PEL à rembourser, OK ça fait plus d'argent mais pour rembourser 2 x 1200 € / mois, ça commence à faire... A moins d'allonger la durée du crédit à 15 ans mais le coût du crédit commence à devenir vraiment élevé d'après moi...


pourtant la mode est aux 25 ans ces temps-ci...


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°19316277
newportabl​e
Laboris gloria Ludi
Posté le 28-07-2009 à 14:21:33  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


160m² de terrain, ça existe, ça ? :ouch: tu as oublié un zéro ?


non non en voyant la photo il y a juste un carré de pelouse devant la maison :D


---------------
“Losing money is the least of my troubles. A loss never bothers me after I take it. I forget it overnight. But being wrong – not taking the loss – that is what does the damage to the pocketbook and to the soul.”
n°19316293
Jokeur
Bouffeur de clowns
Posté le 28-07-2009 à 14:22:33  profilanswer
 

footeur81 a écrit :

Pour poursuivre un peu sur le sujet du PEL, et parce que j'ai un peu de temps à perdre :o :
beaucoup estiment l'utilité de la chose nulle, en considérant les taux de prêt actuels.
En ce qui me concerne, je considère que les taux actuels sont anormaux, et ce, en considérant ces données  
http://img188.imageshack.us/img188/518/taux.jpg
 
c'est un vrai pari que de croire ça, mais j'estime que l'on va vite revenir à des taux "normaux", parce que d'une :
- à mon sens, il a été organisé une fuite en avant, suite aux évènements du début de ce siècle (bulle technogique qui éclate, septembre 2001, crise boursière asiatique, etc ...), au moyen d'une grande facilité de prêt d'argent, pour relancer la conso.
- de deux, parce que toutes les pertes, générés au point précédent, que connait le monde financier (subprimes, bientôt les alt-A et crédit à la consommation ...), il n'y a pas d'autres moyens de les combler que par une inflation (en espérant que ce ne soit pas de l'hyper inflation)
 
je me trompe peut-être, mais c'est un pari qui fait que d'ici 4-5 ans, le PEL souscrit actuellement sera selon moi une bonne affaire (en espérant que cela coïncide avec le point bas de l'immobilier, ce qui a le temps d'arriver).


Le taux sera peut-être intéressant, mais en cas d'inflation tes 90k€ ne vaudront plus grand chose... :/

n°19316332
goldi
Posté le 28-07-2009 à 14:25:03  profilanswer
 

La conclusion que je tire de ces quelques contribs : l'immo est trop cher pour ce que c'est  :D  :D

Message cité 1 fois
Message édité par goldi le 28-07-2009 à 14:26:02
n°19316344
Nozdormu
Posté le 28-07-2009 à 14:26:03  profilanswer
 

goldi a écrit :

La conclusion que je tire de ces quelques contribs : l'immo est beaucoup trop cher.


 
 [:cbrs]

n°19316429
Miles_Teg9​1
Posté le 28-07-2009 à 14:32:00  profilanswer
 

Vous pouvez acheter des SIIC.

n°19316541
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 14:40:15  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


pourtant la mode est aux 25 ans ces temps-ci...


 
J'assume ne pas être à la mode depuis au moins 10 ans que ce soit pour la coupe de cheveux ou la tenue vestimentaire. Je peux bien ajouter ça aussi. Personnellement, voici mon budget pour l'achat d'une résidence principale en 2013 :
 
- Apport commun : 120 000 €
- PTZ familial : 2 x 30 000 € (sur 7 ans) soit 600 € / mois
- Prêt PEL : 90 000 € (sur 7 ans) soit 1200 € / mois
TOTAL : 270 000 €
 
Le bien visé était à 450 000 € en 2007, 420 000 € en 2008 et est à présent autour des 390 000 €. Donc je compte beaucoup sur la baisse de l'immobilier pour devenir propriétaire de ma banque d'ici 4 ans et propriétaire d'ici 11 ans.

n°19316566
Nozdormu
Posté le 28-07-2009 à 14:42:42  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
J'assume ne pas être à la mode depuis au moins 10 ans que ce soit pour la coupe de cheveux ou la tenue vestimentaire. Je peux bien ajouter ça aussi. Personnellement, voici mon budget pour l'achat d'une résidence principale en 2013 :
 
- Apport commun : 120 000 €
- PTZ familial : 2 x 30 000 € (sur 7 ans) soit 600 € / mois
- Prêt PEL : 90 000 € (sur 7 ans) soit 1200 € / mois
TOTAL : 270 000 €
 
Le bien visé était à 450 000 € en 2007, 420 000 € en 2008 et est à présent autour des 390 000 €. Donc je compte beaucoup sur la baisse de l'immobilier pour devenir propriétaire de ma banque d'ici 4 ans et propriétaire d'ici 11 ans.


 
c'est quoi ça ?

n°19316585
newportabl​e
Laboris gloria Ludi
Posté le 28-07-2009 à 14:43:42  profilanswer
 

PTZ je dirais prêt à taux zéro?


---------------
“Losing money is the least of my troubles. A loss never bothers me after I take it. I forget it overnight. But being wrong – not taking the loss – that is what does the damage to the pocketbook and to the soul.”
n°19316599
Nozdormu
Posté le 28-07-2009 à 14:44:32  profilanswer
 

newportable a écrit :

PTZ je dirais prêt à taux zéro?


 
oui mais c'est le "familial" derrière qui m'interroge

n°19316667
aspegic500​mg
Posté le 28-07-2009 à 14:49:03  profilanswer
 

petit truandage zarbi
 
 
 
 
=> [ ]

n°19316678
newportabl​e
Laboris gloria Ludi
Posté le 28-07-2009 à 14:49:27  profilanswer
 

Nozdormu a écrit :


 
oui mais c'est le "familial" derrière qui m'interroge


Un prêt entre membre de la famille :??:


---------------
“Losing money is the least of my troubles. A loss never bothers me after I take it. I forget it overnight. But being wrong – not taking the loss – that is what does the damage to the pocketbook and to the soul.”
n°19316724
goldi
Posté le 28-07-2009 à 14:53:00  profilanswer
 

PTZ familial, ça parait évident que les parents et/ou beaux parents prêtent de l'argent sans demander d'intérets ;)

n°19316752
Miles_Teg9​1
Posté le 28-07-2009 à 14:54:44  profilanswer
 

http://images.forum-auto.com/mesimages/1850/parrain.jpg
 
"Un PTZ Familial ?"

n°19316822
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 28-07-2009 à 14:58:17  profilanswer
 

Nozdormu a écrit :

c'est quoi ça ?


un joli craquage, il voulait dire locataire de sa banque :D


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°19316853
Nozdormu
Posté le 28-07-2009 à 14:59:38  profilanswer
 

'tain si c'est ça c'est le pied...
 
remarque non en fait, emprunter de l'argent à la famille ça me ferait bizarre

n°19316978
footeur81
Posté le 28-07-2009 à 15:07:20  profilanswer
 

Jokeur a écrit :


Le taux sera peut-être intéressant, mais en cas d'inflation tes 90k€ ne vaudront plus grand chose... :/


l'inflation sera toujours la moyenne d'un tout, et c'est un autre pari de croire que l'inflation sera principalement appliquée aux biens de consommation :o
la tendance actuelle de l'immobilier ne va pas à mon sens s'inverser brutalement (surtout justement avec le cout des prêts augmentant, et la solvabilité de la demande diminuant en regard de la situation économique). Au pire les prix réels stagneront, donc au final des prix absolus seront en baisse.
de toute façon, je n'ai pas d'autre solution que cette version là du futur  :sweat:

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

 

J'assume ne pas être à la mode depuis au moins 10 ans que ce soit pour la coupe de cheveux ou la tenue vestimentaire. Je peux bien ajouter ça aussi. Personnellement, voici mon budget pour l'achat d'une résidence principale en 2013 :

 

- Apport commun : 120 000 €
- PTZ familial : 2 x 30 000 € (sur 7 ans) soit 600 € / mois
- Prêt PEL : 90 000 € (sur 7 ans) soit 1200 € / mois
TOTAL : 270 000 €

 

Le bien visé était à 450 000 € en 2007, 420 000 € en 2008 et est à présent autour des 390 000 €. Donc je compte beaucoup sur la baisse de l'immobilier pour devenir propriétaire locataire de ma banque d'ici 4 ans et propriétaire d'ici 11 ans.

 

[:aloy]
enfin je crois :o

 

grilled ...


Message édité par footeur81 le 28-07-2009 à 15:07:55
n°19317361
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 15:32:31  profilanswer
 

Effectivement, je voulais dire locataire de ma banque :p. En ce moment, la mode est de donner de l'argent aux enfants pour qu'ils s'achètent appartement ou maison. Dans notre famille, l'argent, ça se mérite. Donc il est hors de question de faire un don du vivant aux enfants. En revanche, depuis des dizaines d'années, dans ma famille, le PTZ familial existe. Les parents ou les grands parents prêtent une petite ou moyenne somme mais ne demandent pas d'intérêts. Et ce principe existe aussi dans la famille de ma copine.  
 
Qu'es-ce que cela a de choquant ?

n°19317406
Nozdormu
Posté le 28-07-2009 à 15:35:41  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Effectivement, je voulais dire locataire de ma banque :p. En ce moment, la mode est de donner de l'argent aux enfants pour qu'ils s'achètent appartement ou maison. Dans notre famille, l'argent, ça se mérite. Donc il est hors de question de faire un don du vivant aux enfants. En revanche, depuis des dizaines d'années, dans ma famille, le PTZ familial existe. Les parents ou les grands parents prêtent une petite ou moyenne somme mais ne demandent pas d'intérêts. Et ce principe existe aussi dans la famille de ma copine.

 

Qu'es-ce que cela a de choquant ?

 


j'ai pas dis que c'etait choquant, juste que je pourrais pas me résoudre à emprunter de l'argent à ma famille...

 

mettons que j'emprunte à une banque, si il m'arrive quelque chose ou que je me retrouve dans l'incapacité de payer c'est la banque qui se retrouve dans la merde (et moi aussi :o), mais la banque finalement RAB

 

dans le cas ou j'ai emprunté à des membres de ma famille, ça me ferait chier

Message cité 1 fois
Message édité par Nozdormu le 28-07-2009 à 15:36:24
n°19317578
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 15:46:58  profilanswer
 

Nozdormu a écrit :


dans le cas ou j'ai emprunté à des membres de ma famille, ça me ferait chier


 
S'il y a un problème, revente de la maison. Et vu qu'il y avait un apport de 120 000 €, perte d'une partie de l'apport et remboursement de la famille. Et vu que l'achat est planifié en 2013, peu de chance d'être en negative equity.
 
Sinon, je ne me suis jamais renseigné, mais il est peut-être possible de prendre une assurance pour ce type de prêt familial.

n°19317924
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 28-07-2009 à 16:09:21  profilanswer
 

lol75 a écrit :

Avec presque 1800€/mois de remboursement, tu n'as pas la possibilité d'acheter un bien avant ?


aucun intérêt de jeter de l'argent dans un bien qui va perdre 30% de sa valeur d'ici là
c'est pas parce qu'on est riche qu'on doit jeter l'argent par les fenêtres :o


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°19318078
goldi
Posté le 28-07-2009 à 16:16:49  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


aucun intérêt de jeter de l'argent dans un bien qui va perdre 30% de sa valeur d'ici là
c'est pas parce qu'on est riche qu'on doit jeter l'argent par les fenêtres :o


 
+1 :) Très bon choix de World

n°19318217
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 28-07-2009 à 16:26:14  profilanswer
 

lol75 a écrit :


Avec presque 1800€/mois de remboursement, tu n'as pas la possibilité d'acheter un bien avant ?


 
Si si, mais sur 25 ans à un prix surévalué.
 

sire de Botcor a écrit :


c'est pas parce qu'on est riche qu'on doit jeter l'argent par les fenêtres :o


 
Je ne suis pas riche.

Message cité 1 fois
Message édité par W0r1dIndu5tri35 le 28-07-2009 à 16:26:50
n°19318248
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 28-07-2009 à 16:28:26  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Je ne suis pas riche.


1800€ de rembt/mois, ça doit faire entre 3600 et 5400€ de revenus/mois, tu es loin d'être pauvre :D

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 28-07-2009 à 16:28:53

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°19318457
goldi
Posté le 28-07-2009 à 16:42:28  profilanswer
 

1800€ d'emprunt, ça fait 5400€ de revenus à 2. 2700€ par personne et par mois... j'avais lu qu'un smicard français faisait partie des 7% de la population qui touchera le plus d'argent dans sa vie :) alors à 2700€ à - de 30 ans :D
 
On est nés du bon côté de la planète...

Message cité 1 fois
Message édité par goldi le 28-07-2009 à 16:45:05
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  658  659  660  ..  12483  12484  12485  12486  12487  12488

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Plan épargne logement chez la caisse épargne les intérets versés quand[Topic unik] Le triathlon : natation, vélo, course à pied !
Le topik des gens de taille moyenne[Topik Unik] Le Karting
[Topik spéculatif ] De quoi aurons nous l'air dans le futur ?![Topik souvenirs] La plus grosse frousse de votre vie
>> Le TopiK des Séries de qualité !!! <<[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !
Plus de sujets relatifs à : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)