[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?

13.0 %

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1. [-30% ; -15%] (achat très récent)

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2. ]-15% ; -5%] (achat récent)

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21 votes

10. ]20% ; ∞%[

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

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Reprise du message précédent :

nico6259 a écrit :

OK ta capa d'épargne est maintenant mieux proportionnée à ta TMI

Oui les meilleures UC battent les trackers...mais à LT elles sont rares, faut les dénicher, il y a une part de chance et + de suivi.

Sachant que si on parle de perf brute oui, mais en net il faut enlever frais d'entrée, frais de sortie, frais de gestion annuelle...

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bart01

Bonjour fères :jap:

Je cherche une assurance vie suisse pour mon père qui n'est pas résident français. Ce serait pour placer entre 150 et 200 k$ qu'il préfère garder en $ pour l'instant, si pas le choix on les convertira en €. L'idéal serait de pouvoir faire la souscription et la gestion entièrement en ligne et bien sûr un minimum de frais.

Quelqu'un aurait des références à me conseiller ?
Merci :jap:

axiles

En effet, continuer sur du 25% exotique, c'est quand même ultra risqué. Et même si tu fais fois deux dessus, ça fait pas des millions. Tu n'as pas besoin de sortir d'argent prochainement puisque bon plan locatif, tu as une capacité dépargne régulière, il faut faire du DCA sur du tracker plutôt selon moi. L'exotique ça sera le dernier étage de la fusée, pas le premier.

Message cité 1 fois

tanguy12

oui enfin en ville en province pas obligé de prendre la voiture, et les vacances qui font repasser par Paris certes, mais quoi 2x par an? versus les 300 jours par an que tu vas passer dans cet autre environement... (et au passage autant vivre à paris je peux pas, autant y passer 2x par an ça me va bien)

3ul3r a écrit :

[:cytrouille]

Ma foi j'aurai dit un peu près pareil, en revenus net total (pas uniquement le salaire). Mais la distinction Paris/Province est trop limitée. Entre une grande ville de province, un village perdu dans le massif central, et une petite ville de la côte d'Azur par exemple, il y a un gap énorme pour l'immobilier (le reste des dépenses sera plutôt similaires ok).

En fait y a la variable mode de vie qui compte énormément... selon tes loisirs, tes goûts, propension à la (sur) consommation....
Je gagne + que le "minimum convenable @steF", mais j'en dépense les 2/3 seulement sans me priver un instant (je fais aucun compte)

Message cité 1 fois
Message édité par tanguy12 le 13-05-2018 à 12:33:32

Profil supprimé

Si on pouvait pas devenir une annexe des fosses septiques type "vivre convenablement, paris vs province, ..."

stephaneF

[/quotemsg]

tanguy12 a écrit :

Moi aussi je suis au dessus du minimum, et je ne parviens pas à tout dépenser. Sans me priver.

Tarkhgar

Merci pour vos quelques réponses !

Pipould's a écrit :

Question, après avoir pas mal suivi les dernières pages, pourquoi ditcher h2o ?

Pour la raison invoquée par Shadow666 : justement parce que j'ai suivi le topic. Par contre je n'ai pas trop suivi récemment.

Je comprends mieux ce que vous voulez dire. Donc soit avoir une gestion régulière et de la chance avec les UC, soit du tracker, c'est bien ça ? Pour l'exotique, en effet, ça ne devrait même pas rentrer dans ma stratégie d'investissement. C'est plus une excuse que je me donne pour dépenser, je pense.

J'aimerais en tous cas être à 50%+ d'UC. Selon toi, il faudrait continuer à épargner du secure. Je vais y réfléchir. Si tu as envie de creuser la question, je serais intéressé par tes conseils.

Vous me faites réfléchir avec la perf des UC VS tracker en comptant les frais de gestion. A LT/TLT, il n'y a aucun produit naturellement diversifiée qui permettent une chance de gain importants (désolé de m'exprimer ainsi) avec un risque fort ?

axiles a écrit :

Comme dit plus haut, c'est plutôt jackpot. Et si le flip de marche pas ça reste des investissements passion. Donc je me retrouve avec qq chose de palpable et d'agréable.

Pour l'instant j'ai deux tracker world (les mêmes sur deux supports différents je crois). Faudrait que je relise la première page à ce sujet.. ! Peut-être un petit complément d'information si tu as le temps ?

Merci à tous !

Message cité 1 fois
Message édité par Tarkhgar le 13-05-2018 à 13:12:23

Tarkhgar

@nico, est-ce qu'on considère que la FP est toujours à jours sur le choix des produits ? Merci.

Message cité 1 fois

Fred Warrah

Chairman of the bored

Il me semble qu'il faudrait dépoussiérer la FP pour les fonds, il y a des infos obsolètes.

Message cité 1 fois

---------------
(╯°□°）╯︵ ┻━┻

Politicoon_Zoon

n00b

kurtosis a écrit :

J'ai constitué des portefeuilles obligataires ad hoc calés sur une échéance précise avec un cahier des charges (notation, répartition sectorielle, géographique, etc.). C'était un de mes boulots préférés

C'est courant d'appeler des émetteurs et leur demander s'ils voulaient pas émettre une oblig juste pour toi, ça s'appelle un placement privé. Évidemment, il faut une taille mini pour que ça soit rentable pour eux aussi en frais divers (listing, back office, etc.)

Avec 50 M€ ça va, tu arrives à attirer un peu d'intérêt pour ta demande. Si tu veux 10 obligs, il te faut un portefeuille de 500 M€.
Le plus gros souci, c'est les périodes où tout le monde est cash-rich est où personne ne veut s'endetter davantage car ils ne savent pas quoi faire du POGNON. Les émetteurs bancaires sont en général toujours à l'émission.

Tu ne peux pas faire ça pour josiane et ses 100k

Enlightening! :jap:

---------------
Dans la vie, il faut choisir entre comprendre et agir ¯\_(ツ)_/¯

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Cessy

J'ai une question technique : c'est quoi la différence entre les SICAV et les ETF [:cerveau klem] ?

Par exemple, il y a un ETF eau (Lyxor world water). Il existe aussi une UC qui s'appelle Pictet water, qui est classifié "actions secteur eau" et qui contient plusieurs lignes. Grossièrement, je dirais que dans les deux cas on achète une part d'un paquet d'actions. Est-ce que l'ETF doit obligatoirement suivre un indice?

Puisque le risque est un peu plus dilué qu'avec des actions pures (style 100% eurotunnel ), est-ce que le topik n'aurait pas des SICAV à recommander, ou il y a un loup avec ce genre de produit?

Tant qu'on y est, est-ce que le topik a des obligations à recommander, hors H2O multibond? J'ai cru comprendre que ces produits avaient un cycle de fonctionnement un peu complexe, est-ce qu'il y a des règles recommandées pour la sélection?

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Tarkhgar a écrit :

@nico, est-ce qu'on considère que la FP est toujours à jours sur le choix des produits ? Merci.

Les choix de quels produits ?
Elle est à jour, il y a 2 jours j'ai ajouté une UC et on me prévient si je dois en retirer, si plusieurs avis convergent.

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

benoitgg

Tarkhgar a écrit :

Hello,

Je fais ce message de présentation après 2 ans à lurker ce topic ! A 28 ans, il y a deux ans, j’avais pour la première fois des revenus en « excédant » et il fallait que je me pose la question de l’épargne. A l’époque j’étais freelance et ne pouvais épargner que 100-200€ par mois. 2 ans plus tard, j’ai fait passer mon patrimoine de 5k à 26k en suivant vos conseils (surtout grâce à l’épargne, bien sûr).

A 30 ans, je suis à présent en CDI et capable d’épargner 500 à 700€ par mois.

Ma stratégie pendant les deux premières années a été de me faire un petit matelas sécurisé, tout en commençant à prendre de bonnes habitudes sur des supports variés.

J’avais donc cet objectif de répartition :

Secure (Fonds + PEL) 45% - PEL 2,5, 4 Fonds sur différentes AV.
UC 30% - majoritairement I&E, SGL, Sextant Pea, MMC… et de plus petites portions de tracker world, nordea stable return (mes fesses), sextant around the world
Actions 3% - Du Carmat, cœur artificiel français, par conviction)
Exotique 22% - collection d’estampe d’art et deux trois bouteilles de bons Islay.

Je précise que je ne suis pas du tout averse au risque et que j’ai conscience qu’avec une épargne linéaire, je ne serai jamais riche

Voici donc, en chiffres, où j’en suis à présent :

Trésorerie 1800,00
Fonds € / PEL 10439,00
UC 7196,00
Actions 727,00
Exotique 6126,00
Total investis € 24 488,00
Total patrimoine € 26 288,00

Maintenant que les bonnes habitudes sont prises, que ma compréhension du bazard s’est affinée est que j’ai 10k en matelas, j’aimerais adopter une stratégie beaucoup plus agressive.

Je viens donc vers vous à ce sujet !

Je pensais à un 75% UC et 25% exotique. Je pensais simplement renforcer les UC les plus prometteuses que j’ai déjà. Je pourrais pe en rajouter si de nouvelles sont entrées dans le game ? (j’ai pas exemple viré H2O multiequities récemment).

Des warnings/reco sur ma situation actuel et mon plan ?

J’oubliais :
1/ Votre situation familiale : âge ? Marié ? Sous quel régime ? Enfants ?
30 ans, en concubinage.

2/ Votre situation patrimoniale : proprio de votre RP (résidence principale) ? Crédits en cours ? Capacité d'épargne mensuelle ? TMI (cf glossaire) ?
TMI 30%, locataire. Pas d'envie d'immo. Je paye 500€ de loyer à Paris donc pr le mmt ça me semble correct.

3/ Vos projets ? À quel terme ? Combien de temps puis-je bloquer mon capital ? Ai-je besoin d'une grosse épargne disponible de suite ?
Long terme à TLT. Objectif : être riche pour assouvir ma passion d’exotique.
Je viens d'un milieu modeste : pas de propriété + il n'y aura pas de cerises.

4/ Votre tempérament : aversion au risque (pour les AV notamment) ?
Pas averse. J’ai déjà subis un peu de yoyo sans problème.

Un grand merci pour vos conseils à venir.
Je vous lis avec plaisir depuis 2 ans, et vous m'avez appris énormément de choses. Kudos !

Salut,
Je note un non-sens: tu dis avoir epargné 100/200 eur par mois pendant 2 ans et passé d'un patrimoine de 5ke à 26ke. Ou alors je loupe un truc. :??:

Message cité 1 fois

benoitgg

Fred Warrah a écrit :

Il me semble qu'il faudrait dépoussiérer la FP pour les fonds, il y a des infos obsolètes.

Oui, je pense à l'AV eurosima boursorama (1,77% de rendement) battu même par des AV de BED [:le petit tiburce:5]

tanguy12

il y a il me semble un petit souci de vocabulaire récemment par ici: le terme "UC" se substitue au terme "fonds actif"
(je ne veux surtout pas embêter ou critiquer un membre du topic, juste éviter un abus de langage, et cette remarque n'est dirigée contre personne en particulier)

tanguy12

nico6259 a écrit :

Les choix de quels produits ?
Elle est à jour, il y a 2 jours j'ai ajouté une UC et on me prévient si je dois en retirer, si plusieurs avis convergent.

très bon ajout d'ailleurs: l'absence totale d'un fonds action Europe sans biais Fr était une grosse lacune je pense

Message édité par tanguy12 le 13-05-2018 à 14:19:13

Miles_Teg91

kurtosis a écrit :

:sol:

---------------
Votre bracelet personnalisé

Profil supprimé

Tarkhgar a écrit :

Je comprends mieux ce que vous voulez dire. Donc soit avoir une gestion régulière et de la chance avec les UC, soit du tracker, c'est bien ça ?

Tu peux aussi prendre les 2, comme d'hab, c'est une gestion du risque.
Le tracker suivra bêtement les indices. Il n'y a pas de "facteur humain".
L'UC tentera de battre les indices ... avec plus ou moins de réussite suivant le feeling du gestionnaire.

Tarkhgar a écrit :

Pour l'exotique, en effet, ça ne devrait même pas rentrer dans ma stratégie d'investissement. C'est plus une excuse que je me donne pour dépenser, je pense.

"L'exotique" regroupe tout et n'importe quoi (tableaux, diamants , Porsche, vin, bétail, manuscrits anciens , ...) ... perso, je ne compte pas ça comme de l'épargne alors y consacrer 25% de ses versements ...

Tarkhgar a écrit :

Tout dépend de ton aversion au risque et de ta résistance à la volatilité (et aux pertes éventuelles). Du moment que tu es conscient du niveau de risque de tes investissements, ça pose pas de problème.
Tu peux aussi faire ALL IN sur une startup biotech basée au Kirghizistan ... ca (me) pose aucun problème du moment que tu cherchais pas une alternative au Livret A [:pzu:1] .

Tarkhgar a écrit :

A LT/TLT, il n'y a aucun produit naturellement diversifiée qui permettent une chance de gain importants (désolé de m'exprimer ainsi) avec un risque fort ?

Il y a un problème dans cette phrase "naturellement diversifiée" et "risque fort".
La diversification amène une certaine diminution du risque et de la volatilité.
Non tu deviendras pas millionnaire en investissant 100€ dans un produit "large cap world defensive dividends king". Tu peux faire des paris (géographiques, sectoriels, ...) en ayant une conviction que ça va "exploser" [:8086rulez] dans les années à venir ... ou pas.
On en revient à notre startup biotech basée au Kirghizistan. [:mike_anal:9] [:mike_anal:6]

Message cité 1 fois

Profil supprimé

Au 13 mai (moins de 5 mois de durée d'investissement) :
- 70,85 euros de PV pour 5500 euros en UC (TRI de 1,54 %) ;
- 40,17 euros de PV pour 1915 euros sur le PEA (TRI de 2,32 %).

Bientôt les 10 % en actions !

harold_finch

La GP ING performe mieux que celle de Boursorama ou je lis mal les graph ?

J'hésite à ouvrir une seconde AV, enfin c'est juste pour le délire "on sait jamais dans 8 ans".
A l'heure actuelle j'ai juste une AV Bourso en gestion libre avec du fonds euros et un peu de MSCI World.

Message cité 1 fois

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"When I was a kid, computers made more sense to me than people" - Root

gandalfthewhite

blazoom a écrit :

Bonjour,

j'ai une question concernant l'AV.
Suite à un rachat total de mon AV (nuance 3D, oui je sais...) et en suivant le conseil de StephaneF concernant la CSG déductible, j'ai pris l'option IR, étant en-dessous de 9200€ de PV.

En regardant ma déclaration des revenus 2017, je vois que les cases 2CH et 2CG sont remplies avec le même montant.
Pour la 2CH, pour moi c'est normal.
Mais pour le 2CG,je ne comprends pas. Je m'attendais à 2BH.

En gros, 2CG (déjà soumis aux PS sans CSG déductible) et 2BH (déjà soumis aux PS avec CSG déductible).

Des idées?
Merci pour vos réponses.

Situation quasi pareil :
- retrait partiel sur un contrat nuance 3D ouvert en 2006. Contrat multisupport avec mix fonds euros/UC
- sur l'ifu, j'ai un montant X en 2CH, un montant Y en 2CG et un montant Z en 2BH.Et Y + Z = X

Peut-être qu'il y eu un changement de réglementation concernant les prélèvements sociaux entre temps ou qcq chose qui explique cela...

Hur

Hello les riches
Je viens d'installer lafinbox, plutôt bien foutu par contre sur mon compte bourso l'appli a bien tout rapatrié (compte courant, livrets et comptes titres) sauf mon assurance vie...certains ont ils eu ce problème ? Une solution existe t elle ?
Merci !

Message cité 3 fois

starlette27

Hur a écrit :

J’hésite à l'utiliser (dommage qu'il soit disponible uniquement sur smartphone).

Agrège t'il Bourse direct?

Message cité 2 fois

Tarkhgar

benoitgg a écrit :

Salut,
Je note un non-sens: tu dis avoir epargné 100/200 eur par mois pendant 2 ans et passé d'un patrimoine de 5ke à 26ke. Ou alors je loupe un truc. :??:

J'ai pas fait le calcul, ça doit être plus alors

Très censé, merci !

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

harold_finch a écrit :

La GP ING performe mieux que celle de Boursorama ou je lis mal les graph ?

J'hésite à ouvrir une seconde AV, enfin c'est juste pour le délire "on sait jamais dans 8 ans".
A l'heure actuelle j'ai juste une AV Bourso en gestion libre avec du fonds euros et un peu de MSCI World.

AV Ing tu serais avec le même assureur que Bourso, c'est pas diversifié...

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

pousf

Je me basais sur le message de LooKoom vers lequel on trouve un lien sur la FP:

LooKooM a écrit :

Bilan : les obligations HY resistent nettement mieux que les actions pour les corrections de 10/20%, risk off, arrêt de la croissance, terrorisme.... MAIS en cas de crise qui mettrait en péril le système, changement drastique de paradigme, là oui le HY ne protege pas et malgré la baisse des taux, tu perds presque autant en HY qu'en Actions. Les obligations HY sont peu sensibles aux hausses/baisses des taux car c'est peanuts par rapport à la composante spread/prime de risque. Les obligations IG en revanches sont nettement plus sensibles aux hausses/baisses des taux, ce sont ces fonds qui sont inversement corrélés aux actions mais le risque de remontée des taux est tels qu'il est difficile de les conseiller massivement aujourd'hui selon moi.

Ma compréhension, c'est que les fonds HY sont peu sensibles aux faibles variations de taux d'intérêt et sont décorrélées des petites corrections sur le marché action. Pour le moment je n'ai pas investi sur ces fonds, et je me demande moi aussi si le ratio rendement/risque en vaut la peine vu le contexte actuel. Ces fonds peuvent servir de monnaie d'échange contre des fonds euro boostés, mais pour un besoin de fonds peu risqué et potentiellement performant à long terme, ne vaut-il mieux pas sélectionner un fonds comme SGL ?

Message cité 1 fois
Message édité par pousf le 13-05-2018 à 15:18:01

visiteur du futur

Futur du soir

Politicoon_Zoon a écrit :

J'espère que le topac sait que les martingales n'existent pas en bourse. Pas besoin de perdre un temps précieux en backtest [:melinouie:9]

Frer', ne derespecte pas le marché-jeu ! :shock:

Techniquement, une martingale sur un tracker world ça pourrait être le moins foireux (mais avec une probabilité de foirage quand même )

Message cité 1 fois

---------------
"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"

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Hur a écrit :

Je viens d'installer lafinbox, plutôt bien foutu par contre sur mon compte bourso l'appli a bien tout rapatrié (compte courant, livrets et comptes titres) sauf mon assurance vie...certains ont ils eu ce problème ? Une solution existe t elle ?

T'arrives à récupérer quoi ? J'ai peur que ça bloque pour mon PEE et pour Linxea, non ?

pousf a écrit :

En tout cas, la réponse m'intéresse :jap:

Message cité 1 fois

Profil supprimé

starlette27 a écrit :

J’hésite à l'utiliser (dommage qu'il soit disponible uniquement sur smartphone).

Agrège t'il Bourse direct?

Non

Agmoh

¯\_(ツ)_/¯

Hello les frers

Je suis en train de faire le point sur mon POGNON.

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ma répartition ?

Court terme

Le court terme représente 43,5 % de mon patrimoine financier.
Il est placé sur un Livret A et un LDD

Moyen Terme

Le moyen terme représente 20 % de mon patrimoine financier composé comme tel :

- 7% est sur une AV Boursorama en gestion libre avec :

H2O Multibonds (10%) de l’AV

Fonds euro Exclusif (90%)

- 13% sur une AV Yomoni P6

Long terme

Le long terme représente 36,5 % de mon patrimoine financier composé comme tel :

- 10,5 % sur une AV Linxea en gestion libre avec:

des SCPI (80% de l’AV)

un fonds de foncière cotée (Allianz Foncier) - 5% de l’AV

un ETF sur les foncières europe (Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate) - 5% de l’AV

un fonds action (Sextant Grand Large) - 10% de l’AV - que je vais liquider pour renforcer les deux fonds précédents.

- 13% sur une PEA piloté par Yomoni

- 13 % sur une AV WeSave P10.

- 0% sur PEA-PME ouvert pour le compteur chez Binck
- 0% sur le CTO ouvert pour le fun chez Binck

Ma stratégie :
Je met un peu chaque mois sur PEA, Wesave P10 et Yomoni P6. Si un d'eux baisse, je double la mise.
Je laisse volontairement beaucoup de cash sur LDD & LA au cas ou ça se passe pas bien pour moi (je suis indep) et au cas ou ça baisse fortement, pour pouvoir doubler mes dépôts mensuels.

Message cité 3 fois
Message édité par Agmoh le 01-06-2018 à 11:53:33

Hur

starlette27 a écrit :

J’hésite à l'utiliser (dommage qu'il soit disponible uniquement sur smartphone).

Agrège t'il Bourse direct?

Aube idée pour BD désolé

Boursorala (sauf AV ), fortuneo, bforbank et spirica :jap: la liste des établissements disponibles est plutôt huge

Message édité par Hur le 13-05-2018 à 15:43:14

Profil supprimé

Hur a écrit :

certains ont ils eu ce problème ?

Mon AV Bourso est bien agrégée.

starlette27

Pour le calcul de la perf du PEA, vous incluez aussi les espèces j'imagine?

Message cité 2 fois

Profil supprimé

starlette27 a écrit :

Pour le calcul de la perf du PEA, vous incluez aussi les espèces j'imagine?

Oui.

corran

Agmoh a écrit :

Hello les frers

Je suis en train de faire le point sur mon POGNON.

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ma répartition ?

un ETF sur les foncières europe (Amundi FTSE EPRA Europe Real Estate) - 5% de l’AV
un fonds action (Sextant Grand Large) - 10% de l’AV - que je vais liquider pour renforcer les deux fonds précédents.

- 13% sur une PEA piloté par Yomoni

- 13 % sur une AV WeSave P10.

- 0% sur PEA-PME ouvert pour le compteur chez Binck
- 0% sur le CTO ouvert pour le fun chez Binck

Tu peux déjà commencer par rapatrier ton ETF EPRA sur CTO, ça te fera gagner 0.6% de perf annuelle.

Agmoh

¯\_(ツ)_/¯

:jap: merci pour le retour. Quid de la fiscalité ? C'est pas plus avantageux de garder ses ETF en AV?

Message cité 1 fois

blueape

Agmoh a écrit :

Hello les frers

Je suis en train de faire le point sur mon POGNON.

Pouvez-vous me dire ce que vous pensez de ma répartition ?

Court terme
Le court terme représente 43,5 % de mon patrimoine financier.
Il est placé sur un Livret A et un LDD
...
Je met 350 balles chaque mois sur PEA, Wesave P10 et Yomoni P6. Si un d'eux baisse, je double la mise.
Je laisse volontairement beaucoup de cash sur LDD & LA au cas ou ça se passe pas bien pour moi (je suis indep) et au cas ou ça baisse fortement, pour pouvoir doubler mes dépôts mensuels.

Avec une inflation nettement supérieure au taux actuel du livret A/LDD, garder 43% de son épargne la dedans n'est peut-être pas une bonne idée par rapport à des fonds euros boostés.
La durée de rachat partiel sur une AV en ligne c'est trop long pour ton usage ?

Agmoh

¯\_(ツ)_/¯

Ce qui m'éffraie avec le fait de mettre toute mon épargne de précaution sur les AV full fond euro c'est le blocage potentiel avec Sapin2...

Message cité 1 fois
Message édité par Agmoh le 13-05-2018 à 17:45:02

starlette27

Agmoh a écrit :

Ce qui m'éffraie sur les AV fond euro c'est le blocage potentiel avec Sapin2...

Notamment pour ceux qui ont mit l'avance sur titre en full fonds € comme moi [:totoz]

Message cité 1 fois
Message édité par starlette27 le 13-05-2018 à 18:02:24

SaucissonMasque

Demande de rappel : la sélection 0% BD offre-t-elle également 0€ de frais d'ordre ? De mémoire fortutu c'est le cas pour un investissement > 500€. J'ai un doute en lisant la brochure de BD.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

starlette27 a écrit :

Notamment pour ceux qui ont mit sur AST full fonds € comme moi [:totoz]

AST ?

Message cité 1 fois

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