[POGNON] Épargne / Placements - Le temps des cerises

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Le temps des cerises

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Reprise du message précédent :

YURI'S a écrit :

A la base, c'était juste pour contredire c2800 qui disait que c'est "forcément" plus rentable de prendre des risques sur le long terme.

Donc je maintiens, ce n'est pas "forcément" plus rentable. Si on fait n'importe quoi (all-in avant une bulle, mauvaise diversification, fiscalité non optimisée ...) cela peut-être moins rentable. Il y a d'autres éléments à prendre en compte que uniquement le fait de viser le long terme.

Exemple investissement 10k :
Le gars qui a tout mis dans un bon fond euro d'une AV en 2007, il a fait en moyenne à la louche +4% chaque année. Donc il est passé de 10k à 13k sans prendre aucun risque (capital garanti).
Le gars qui a tout mis sur un tracker CAC 40 dividende réinvesti en 2007, il fait grosso modo 0%. Donc il est passé de 10k ... à 10k en 7 ans. Modulo l'inflation, il a perdu en valeur.

Bref, le long terme, ça suffit pas toujours.

7 an c'est pas vraiment du long terme... La comparaison sur 15/20 ans aurait plus de sens. Sur un horizon de 20 ans, oui c'est forcément plus rentable de prendre du risque. En fait, rester liquide (celà inclus les livrets ou AV qui sont investies dans des obligations d'Etat) est plus risqué que les actions en termes réels sur le long terme (15 ans et plus).

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bobor

tueur de n44b

YURI'S a écrit :

Avec la crise financière, était-il plus risqué d'être investi en action ou de confier sa fortune à un établissement financier?
En est-on réellement sortis? Le FMI écrit régulièrement qu'il faudrait taxer tous les épargnants de 10%. Cela concernerait bien sûr les fonds € à défaut des actions.

Avec ces raisonnements, on peut faire dire beaucoup de choses.
Mais sur le long terme, le marché action est haussier. 4 à 5% pour le CAC. 6,6 pour le S&P....
Et c'est plus tangible que les fonds € confiés à des établissements qui peuvent faire faillite pendant le WE.

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Gitan des temps modernes

ak enemy

Meilleur ami de Skip Pannatier

Linxea et APICIL commencent à bien me les casser.
Ça fait 3 semaines que j'ai une demande de virement complémentaire qui est bloquée, ils doivent me l'annuler pour que je puisse en refaire une autre sachant que, bien évidement, le bouton est HS via l'interface du site.
Visiblement ils ne veulent pas de mon POGNON

c2800

YURI'S a écrit :

A la base, c'était juste pour contredire c2800 qui disait que c'est "forcément" plus rentable de prendre des risques sur le long terme.

Donc je maintiens, ce n'est pas "forcément" plus rentable. Si on fait n'importe quoi (all-in avant une bulle, mauvaise diversification, fiscalité non optimisée ...) cela peut-être moins rentable. Il y a d'autres éléments à prendre en compte que uniquement le fait de viser le long terme.

Exemple investissement 10k :
Le gars qui a tout mis dans un bon fond euro d'une AV en 2007, il a fait en moyenne à la louche +4% chaque année. Donc il est passé de 10k à 13k sans prendre aucun risque (capital garanti).
Le gars qui a tout mis sur un tracker CAC 40 dividende réinvesti en 2007, il fait grosso modo 0%. Donc il est passé de 10k ... à 10k en 7 ans. Modulo l'inflation, il a perdu en valeur.

Bref, le long terme, ça suffit pas toujours.

Que nenni, je maintiens que la prise de risque est forcément récompensée par le rendement.

Le fait d'investir comme un pied et de perdre tout son POGNON à cause de ca c'est autre chose. T'es en train de dire qu'un parapluie ne protège pas de la pluie si tu le mets pas sur la tête la.

Et puisque ton argument principal est de dire que celui qui fait un all in au plus haut sur le marché peut se retrouver à égalité de pognon entre 2007 et 2014, merci de ne pas feindre ma réponse : dollar cost averaging.

Message cité 2 fois
Message édité par c2800 le 25-11-2014 à 14:01:59

psgman91

tanguy12 a écrit :

Je te conseille de commencer par cette prime http://www.ingdirect.fr/assurance-vie/index.jsp
en full€ c'est un bon contrat

Ok merci pour vos réponses.

Quand est-ce que les taux 2014 seront annoncés ?

Je choisirai certainement ING et Bourso en fonction du montant des primes (parrainages ou non) versées.

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

psgman91 a écrit :

Ok merci pour vos réponses.

Quand est-ce que les taux 2014 seront annoncés ?

Je choisirai certainement ING et Bourso en fonction du montant des primes (parrainages ou non) versées.

Fin janvier au plus tard.

Message cité 2 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

c2800 a écrit :

Que nenni, je maintiens que la prise de risque est forcément récompensée par le rendement.

Le fait d'investir comme un pied et de perdre tout son POGNON à cause de ca c'est autre chose. T'es en train de dire qu'un parapluie ne protège pas de la pluie si tu le mets pas sur la tête la.

+1
Pour le parapluie je cherchais une comparaison du même genre :-D

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tanguy12

nico6259 a écrit :

Fin janvier au plus tard.

il me semble qu'on avait même eu Février en 2013.... mais bon oui en général d'ici fin janvier on devrait être fixés.

tanguy12

psgman91 a écrit :

Ok merci pour vos réponses.

Quand est-ce que les taux 2014 seront annoncés ?

Je choisirai certainement ING et Bourso en fonction du montant des primes (parrainages ou non) versées.

à mon avis, la prime ING prends la maintenant. Tu pourras toujours sortir l'argent si le taux servi 2014 ne te plait pas.

YURI'S

c2800 a écrit :

Que nenni, je maintiens que la prise de risque est forcément récompensée par le rendement.

Le fait d'investir comme un pied et de perdre tout son POGNON à cause de ca c'est autre chose. T'es en train de dire qu'un parapluie ne protège pas de la pluie si tu le mets pas sur la tête la.

Et puisque ton argument principal est de dire que celui qui fait un all in au plus haut sur le marché peut se retrouver à égalité de pognon entre 2007 et 2014, merci de ne pas feindre ma réponse : dollar cost averaging.

La prise de risque est récompensée par le rendement. Oui, on est d'accord. Mais si le risque se réalise, alors ton rendement peut très bien être nul, voire négatif. C'est bien ça le nerf de la guerre. Ce n'est pas parce que tu prends du risque que t'as forcément un meilleur rendement réel. Tu as juste une meilleure opportunité de rendement ... qui se réalisera ou pas.

Bref, encore une fois, le long terme uniquement (donc avec l'hypothèse pourrie du all-in en 2007, sans dollar cost averaging, oui, certains en sont capables) ne suffit pas pour être rentable. C'est tout ce que j'ai dis.

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c2800

Si ton horizon de placement est long(+ de 7 ans), si tu mets 100 euros par mois sur le cac 40, je vois pas comment tu peux ne pas finir en hausse à la fin de l'affaire. Hormis une mega crise a ka 29 ou tu devras patienter quelques années de plus, tu retombera toujours sur y es pattes et avec une belle pv si t'es patient ou chanceux.

Message cité 1 fois

glandoll

r06 a écrit :

Ok je me doutais que quelqu'un allait me sortir une graphique avec les dividendes réinvestis, tu noteras tout de même qu'on est toujours légèrement en dessous du pic....

dans le cas du pigeon qui a investit TOUT le pire jour.... investir en 12 fois les pires 12 mois doit être positif ou pas loin.

Message cité 1 fois

glandoll

YURI'S a écrit :

on parle de qqun de censé et qui ne fait pas exprès de perdre quand même
sinon on peut faire 2007 avant le krach full action, chute on repasse en livret A, hop ca remonte actions, hop ca baisse livret A comme notre ami de ce matin

lapincedecrabe

Faute de connaissances poussées et sans doute par peur du risque, je place aujourd'hui sur fonds euros et PEL.
Ayant bien compris la problématique de la prise de date, je me décide à ouvrir un PEA (chez Fortuneo).
En attendant de me renseigner et de voir si ce PEA me sera utile dans le futur, qu'est ce que vous me conseillez comme tracker pour cette petite somme?

Message cité 1 fois

pik3

lapincedecrabe a écrit :

Si c'est juste pour prendre date tu peux te contenter de laisser le minimum dans l'enveloppe espèce du PEA.

Message cité 1 fois

r06

glandoll a écrit :

dans le cas du pigeon qui a investit TOUT le pire jour.... investir *en 12 fois les pires 12 mois doit être positif ou pas loin.

* Sur le support recommande après coup par le topic epargne@hfr....

Apres moi je m'en fous mais par exemple quelqu'un qui a fait du "mauvais" stock picking comme nico (cf son bilan 2014 que j'ai quote) sur long terme, il est moins bien que celui qui a pris le CACGR...
C'est juste pour dire que affirmer comme le fait c28000 que "la prise de risque est forcément récompensée par le rendement", c'est cacher une partie de la vérité voir mensonger....

Message cité 3 fois

bobor

tueur de n44b

r06 a écrit :

ne connaissant pas de placement sans risque qui offre meilleur rendement que les actions, son assertion est vraie.

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Gitan des temps modernes

c2800

r06 a écrit :

* Sur le support recommande après coup par le topic epargne@hfr....

Apres moi je m'en fous mais par exemple quelqu'un qui a fait du "mauvais" stock picking comme nico (cf son bilan 2014 que j'ai quote) sur long terme, il est moins bien que celui qui a pris le CACGR...
C'est juste pour dire que affirmer comme le fait c28000 que "la prise de risque est forcément récompensée par le rendement", c'est cacher une partie de la vérité voir mensonger....

C28000 carrément [:perco_35:2]

glandoll

r06 a écrit :

non mais ok les mecs qui investissement sur des actions type sodocal, cgg, delta drone, shld, des boîtes de "merde" qui perdent des tunes, ok c'est pas forcément rentable...mais là on parle du noob donc il prend un fond action basique ou un tracker....et là, oui le mec gagnera des tunes et sera recompensé par sa prise de risque...
sinon quel placement risqué permet d'obtenir une récompense ?

Message cité 1 fois

360no2

I am a free man!

ignomo a écrit :

Et c'est fiscalisé ^^.

Et les niches ? c'est pour les chiens peut-être ? [:ocolor]

---------------
"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

kangoorico

glandoll a écrit :

sodocal, cgg, delta drone ou shld

psgman91

nico6259 a écrit :

Fin janvier au plus tard.

Merci.
J'ai vu que Fortuneo et Linxea proposaient tous les deux le fond € Suravenir à 3,45% net en 2013. Je suppose qu'ils sont totalement identiques ?

Pas de souci à ouvrir dans les deux banques pour choper les primes ?

Message cité 1 fois

tanguy12

Non, au contraire c'est subventionné.

oui c'est le même fonds euro

TheMiz

Chatouilleur de smartphone

Ré Salut !
Je ne sais pas si ça a passé ici, mais depuis quelques jours je tombe que sur des articles catastrophiques dans des journaux main stream; qui parlent en 2015 de la fin de l'euro ...
C'est du [:michaeldell] ou on parle des vrais signes qui annoncent une catastrophe ?

Citation :

La casse économique française, c'est maintenant !

les echoes http://www.lesechos.fr/idees-debat [...] 059950.php

Citation :

L'euro de nouveau en risque ?

http://www.lenouveleconomiste.fr/l [...] que-25172/

Citation :

La fin de l'euro s'impose

le monde http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Citation :

Le geste de Draghi : dernière cartouche avant la fin de l’euro ?

bursorama http://www.boursorama.com/q-le-ges [...] euro/11592
Et l’apothéose aujourd'hui

Citation :

SCOOP : Le plan secret de l’Allemagne pour sortir de l’euro

http://www.economiematin.fr/news-s [...] r-de-leuroEt le mec n'as pas l'air d'un bouffon
Quoi penser de tout cella ? [:otan beauval]

Y'a quelques articles francophones sur la casse du dollar en 2015 aussi, mais bon, osef

Message cité 1 fois
Message édité par TheMiz le 25-11-2014 à 15:54:37

---------------
Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira

Velocesuper

psgman91 a écrit :

Il y a une prime chez Linxea ? [:cerveau delight]

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Velocesuper a écrit :

Il y a une prime chez Linxea ? [:cerveau delight]

20€ en Kadeos online

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

Velocesuper

Je ne fais pas encore la manche, merci

Message édité par Velocesuper le 25-11-2014 à 16:09:05

ignomo

TheMiz a écrit :

Ré Salut !
Je ne sais pas si ça a passé ici, mais depuis quelques jours je tombe que sur des articles catastrophiques dans des journaux main stream; qui parlent en 2015 de la fin de l'euro ...
f

Le taff d'un journaliste est :
- de rapporter de l'info intéressante
- de créer de l'info pour faire vendre du papier, ce qui est l'objet de son employeur.

A ton avis, y a-t-il très régulièrement de la "nouvelle information digne d'intérêt" sur ce sujet ?

Citation :

"As fan of ~~CNBC~~BFM-B, it's definitely time for a show called "Slow Money". Every episode: "Nothing much changed today. Holding same stocks."

Message cité 1 fois
Message édité par ignomo le 25-11-2014 à 16:10:48

TheMiz

Chatouilleur de smartphone

ignomo a écrit :

Oui t'as raison sur ce que tu veux dire
Mais ce mode de com etait reservé que au petits blog conspirationistes
Quand je vois les echoes, le monde, le nouvelle économiste ... des économistes sérieux disant que euro caput ... Je me pose le problème plus sérieusement
Bref :??:

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Ma clé du bonheur: Si vous souriez a la vie la vie vous sourira

psgman91

Velocesuper a écrit :

Il y a une prime chez Linxea ? [:cerveau delight]

Moyen de gagner 30€ grâce à un parrain... donc 50€. C'est nul ?

Message cité 2 fois

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Y a du lourd au jour d'aujourd'hui ici [:gary master:5]

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés

lapincedecrabe

pik3 a écrit :

Si c'est juste pour prendre date tu peux te contenter de laisser le minimum dans l'enveloppe espèce du PEA.

Oui prendre date mais suivre un "tracker HFR" pendant plusieurs mois peut me donner le goût au système

Alors que si je laisse dans l'enveloppe espèce, c'est pas certain que j'y revienne un jour !

kurtosis

R.oi des Euros

En gros, tu te décides à investir appâté par le gain d'autres personnes du fait qu'on soit sur des nouveaux plus hauts ?

Message cité 1 fois

glandoll

kurtosis a écrit :

En gros, tu te décides à investir appâté par le gain d'autres personnes du fait qu'on soit sur des nouveaux plus hauts ?

bah oui, il y a de la marge avant le ciel

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

psgman91 a écrit :

Moyen de gagner 30€ grâce à un parrain... donc 50€. C'est nul ?

20€ ca fait 4% de prime sur un versement de 500€.

Ca peut sembler ridicule face aux primes de 50€, mais faut pas oublier qu'en banque en dur c'est l'inverse : 4% de frais sur versement.

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

YURI'S

c2800 a écrit :

Tout le monde est capable de dollar cost averaging, on parle pas la de sélection soigneuse de titre et de balancement hebdo, on parle d'investir progressivement son POGNON, ce qui assure quasiment de faire un rendement fort honorable, même si on se limite au cac 40.

Si ton horizon de placement est long(+ de 7 ans), si tu mets 100 euros par mois sur le cac 40, je vois pas comment tu peux ne pas finir en hausse à la fin de l'affaire. Hormis une mega crise a ka 29 ou tu devras patienter quelques années de plus, tu retombera toujours sur y es pattes et avec une belle pv si t'es patient ou chanceux.

C'est quand la fin de l'affaire exactement ?

Parce que dans l'absolu, on s'en fout que "long terme" soit de 7 ans ou 15 ans. Le problème c'est où en sont les marchés à la fin du "long terme". Si t'es dans un creux post-crise, il y a de forte chance que toutes ces années de fluctuations soient au final plus pourries qu'un bon fond euros garanti... Mais la solution est pourtant simple ! Il suffit de laisser composer encore 10 ans, parce que de toute manière sur le long terme le rendement est meilleur. C'est HFR qui l'a dit ! Par contre dommage pour la pré-retraite, les voyages et les saladiers de coke, on fera ça depuis notre unité de soin alzheimer, c'est pas grave !

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Message édité par YURI'S le 25-11-2014 à 16:57:53

kurtosis

R.oi des Euros

Non mais c'est bon hein... On cherche à convaincre personne, on a rien à gagner...

Cela dit, sur un topic placements, s'interdire de prendre du risque, c'est dommage.

pik3

YURI'S a écrit :

Et arbitrer progressivement vers le fonds € quand on se rapproche de la retraite ce n'est pas possible. :ange:
Perso osef total de la volatilité sur mon PERCO quand il me reste +30 ans à bosser.

Message cité 1 fois

glandoll

pik3 a écrit :

Et arbitrer progressivement vers le fonds € quand on se rapproche de la retraite ce n'est pas possible. :ange:
Perso osef total de la volatilité sur mon PERCO quand il me reste +30 ans à bosser.

:jap:
il est clair qu'être à 100% actions vers 50/55 ans, ca peut être une connerie.

Message cité 1 fois

ignomo

glandoll a écrit :

:jap:
il est clair qu'être à 100% actions vers 50/55 ans, ca peut être une connerie.

Ca dépend de ta PV.... si tu as fait +400% sur ton capital, autant rester investi sur les actions :
- tu ne redescendras de toute façon pas à l'équivalent "épargne fonds €€ depuis 20 ans"
- tu es doué, donc tu continues à composer

Message cité 2 fois

pik3

ignomo a écrit :

donc tu risques de perdre X K€ que tu aurais pu claquer en voyages&co à la retraite.
J'appelle ça une connerie.

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