Reprise du message précédent :
IWH, la grande guerre du PER    
 
Mlon abandonné par Evildeus, cerné de toutes parts, mais qui ne se rend pas. Jusqu'où ? Jusqu'à quand ???

 
selon moi, il faut comparer 10k en PER vs 7k en PEA vu que la somme investie en PER entraîne une sortie réelle de 7k (3k de différence le temps du remboursement/des moindres impôts à payer).
on peut adapter son taux de prélèvement selon son versement dans le PER ? dans ce cas, même pas de délais.

J'applique le séquençage des flux aux bonnes années car c'est la réalité fiscale.
Ma modélisation est purement réelle. Je pars d'une année N où on commence à investir dans l'enveloppe du PEA ou du PER.
L'année N+1 est l'année où on commence à avoir les effets.

0 pipeau.

Simple.

Pragmatique.

Je ne bosse pas en M&A avec un full-package > 150k€ pour rien.

 
+1, je comprends pas le débat.

 
 
Je ne comprends pas l'idée et/ou le point que tu essaies de faire valoir    
 
Dans un cas (versement sur PER) tu as bien une sortie réelle de 10k qui sont très concrètement sur le PER en année N + 3K d'avantage fiscal en N+1.  
Dans l'autre (versement sur PEA) tu as... 7k en année N.

Tu aurais du dire :
"Dans un cas (versement sur PER) tu as bien une sortie réelle de 10k qui sont très concrètement sur le PER en année N + 3K d'avantage fiscal en N+1.  
Dans l'autre (versement sur PEA) tu as... 10k en année N + 0k davantage fiscal en N+1"

 
 
Dans les scénarios que j'ai partagé, et que je te remercie d'avoir éclairé, oui.  
 
Mais Glandoll semble lui considérer que les 10k sur PER sont à comparer à 7k sur PEA (bicause cela correspondrait à la "sortie réelle" ), et je ne comprends pas du tout le point qu'il essaie de faire.

 
en relisant, c'est effectivement cela (même si la présentation est un peu spéciale). Le per permet bien d'avoir 3k de plus de patrimoine en fin d'année N+1
 
tu mérites ton package et ton poste de taulier  

 
Y’a effectivement pas de débat puisque c’est le principe même du PER: inciter à investir sur cette enveloppe en diminuant l’IR du moment. L’IR sera récupéré au moment de la sortie, sur le capital et les intérêts. (À la différence du PEA où seuls les intérêts sont fiscalisés).

Je te confirme que non

 
Comptes-tu mettre à jour la FP ?

Et donc, puisque le topic converge sur les questions de fonctionnement : quid de la surperformance d'un combo PER (dans la limite du plafond annuel) + PEA (pour la part correspondant à l'avantage fiscal) versus du 100% PEA ?  
Hypothèse où on a un montant donné à investir, par exemple les commodes 10k que l'on utilise depuis quelques pages.

(i) Corriger les erreurs des intervenants ici comme ce soir, (ii) faire des sondages et (iii) faire un recap hebo le dimanche me prend pas mal de temps je t'avoue en plus de mon métier painful.
Je corrige volontiers la FP sur une base d'entraide avec les membres d'ici comme certains l'ont fait  

Si tu te sens capable de le faire, je te laisse ma place de taulier sans souci  

J'avais mis un fichier sur ce sujet il y a quelques mois pour des simulations => https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t71109990

C'est une réponse assez compliquée pour faire simple

Si tu t'y prend jeune, les frais de gestion de 0,5% vs. 0% pour le PEA peuvent être dommageable (jeune car on applique ce taux sur du très long terme).

Par contre, si tu es sûr de l'arbitrage TMI de capitalisation vs. TMI à la retraite en profitant chaque année de capitalisation de l'ensemble de l'assiette disponible, le PER peut vite reprendre le dessus ...

Mais on sait que la fiscalité en France est instable ...

Moi je ne fais pas le PER pour ma retraite mais pour profiter des larges fenêtres de liquidité en dehors de la retraite (ex : achat RP, décès du conjoint, licenciement, etc.)

 
 
N'empêche, si Melon et Evildéousse avaient eu raison, le PER gagnait haut la main le titre de plus grosse arnaque institutionnalisée de tous les temps.      
 
PER qui est pourtant déjà un machin conçu pour désanusser le Françoué apeuré par la perspective de la retraite et qui ne ressent depuis longtemps plus aucun douleur au niveau de l'orifice terminal du tube digestif.

Ça revient a dire que si tu as un montant avant IR

- tu verses sur le PER jusqu'au maximum de l'avantage fiscal que ce que tu place n'est pas immédiatement soumis à l'IR (=tant que c'est le placement le plus efficace, nonobstant le blocage d'épargne)

- ensuite une fois la limite d'intérêt du véhicule atteinte tu verses sur le 2e véhicule le plus intéressant, càd le PEA.

 
10k vs 13k ou 7k vs 10k on s'en fout un peu
ce qui compte c'est que dans le cas du PER on a bien 3k de plus (à investir ou dépenser), en considérant un PAS adapté aux revenus réels.
 
on peut considérer 10k et 7k dans le sens où l'on aurait épargné que 7k sans le "remboursement" des 3k et que donc dans le PER on peut mettre 10k (-3k remboursés).
De l'autre façon, on considère que l'on aurait investi 10k donc 13k pour le PER, 10k PER + 3K PEA (par exemple).

Bordel de merde, mais comment peut-on chercher aussi compliqué ?
 
Année N : je veux investir 10k. J'ai le choix entre un PEA (10k dedans), une AV (10k dedans) ou un PER (10k dedans)
Année N+1 : je paie 3k d'impôts en moins si j'ai choisi le PER (aucune baisse d'impôt dans les autres cas).
 
J'ai donc en année N+1 3k à dépenser en coke   , en escort-girl    , ou sur un PEA   .
 
 
C'est simple. Comment peut-on se faire autant de nœuds au cerveau ?

Mlon, Evildeus et Glandoll méritent le titre de taulier "loisirs" dans la section "Vie pratique"

 
Merci à tout ceux qui m’ont répondu!
Ta technique rejoint la vidéo postée  

Quality entertainment ce soir, merci

PS : au risque de remettre une pièce dans la machine, je pense que ce que mlon voulait dire c'est que si tu n'as que 7k d'épargne, tu as le choix entre :
- 7k en PEA l'année N
- adapter ton prélèvement à la source d'IR pour avoir 3k de plus d'épargne l'année N directement (plutôt que l'année N+1), et mettre 7k+3k en PER l'année N

ça ne change pas grand chose au final évidemment

PPS : et bien sûr, si tu as déjà 10k d'épargne dispo l'année N à la base, ça marche aussi. tu peux faire 10k en PER et 3k en PEA l'année N avec la même astuce d'adapter ton prélèvement à la source l'année N

edit : à supposer qu'il ait raison et qu'on puisse adapter le pàs dans ce cas, aucune idée, aucune raison d'en douter non plus

 
100 ke en 7 ans, ça fait déjà une belle épargne mensuelle: il y a de quoi être content de toi.  
 
Perso, ma capacité d’épargne à explosé quand j’ai acheté ma RP. Avant c’était moins évident.

 
Bravo
 
Les prochains 100k seront beaucoup plus faciles à obtenir grâce à la saine composition de celle ci. Quelle est ton allocation?

On note que LooKooM évite d'avoir un parti pris sur la guerre du PER

L'Avance sur Titres, c'est bien du Crédit Lombard.
Mais par «avance», on parle ici plutôt d'avance sur assurance vie:

• Crédit Lombard (avance sur titres): un tiers (exemple: le courtier BoursoBank, dans le cadre du MyLombard) se voit nantir d'un ou plusieurs de tes produits financiers divers à son profit (incluant titres divers [actions, obligs, whatever], CTO, PEA, AV assurée par un assureur – Generali dans le cadre de BoursoVie, ...) et te prête du pognon avec un taux d'intérêt (crédit in fine).
• Avance (en assurance vie): l'assureur se voit nantir du contrat d'AV qu'il te fournit à son profit et te prête du pognon avec un taux d'intérêt (crédit in fine).

On comprend donc que chez Bourso, on pourrait faire soit du Lombard (le pognon est prêté par Bourso) soit de l'avance sur son AV BoursoVie (Generali te prête le pognon et ne s'intéresse qu'à l'AV pour le nantissement).
 

C'est bien le cas, sous le capot (l'ETF achète vraiment lesdits 75% d'actions européennes dans un panier «de substitution»).
Mais il n'est écrit nulle part qu'il faut te fournir la performance de ces titres-là    Donc il est possible de fournir la performance de ces titres (réellement achetés) à un tiers (une contrepartie) plutôt qu'à toi, contrepartie qui va fournir la performance des titres de l'indice ciblé (en les achetant de son côté) vers l'ETF et ses souscripteurs.
 

Il y a un    pour ça  

Oh ce débat est plutôt amusant, je ne m'interesse pas beaucoup au traitement comptable des choses tant que la logique est saine.
 
La logique est que tu peux investir une somme supplémentaire en PER net de la baisse d'impot, c'est pareil en FCPR ou autre produits avec une part de defiscalisation.
 
Au prix des frais du PER et du fait que la fiscalité n'est pas retirée comme en FCPR mais seulement repoussée hors changement de résidence fiscale ou contexte particulier.  
 
Comptablement je n'associe pas l'économie d'impot au PER, je regarde sa performance pure, similaire à une AV finalement, avec une fiscalité différente à la sortie.

 
J’ai tendance à penser que loukoum est allé se bourrer la gueule quand il a pris conscience de la qualité du débat.

Le texte surligné en gras met fin au débat originel.

Merci pour les intervenants.

Je t'excuse cela en vertu de tous tes mauvais conseils.

 
Je suis sur la cote ouest cette semaine donc completement décalé surtout

 
Cette langue de bois. Endiré un homme politique.    

Le gros cheat-code du PER c'est la sortie non fiscalisée en cas d'accident de la vie. Ils sont tous loin d’être désirables mais il y en a un qui a le mérite d’être moins chagrintogène que les autres et qui peut se "monter" : l'expiration des droits au chômage.
Que ce soit via le montage freelance arnaque au chômage SASU full dividendes pour purger les ARE ou bien faire 6 mois de CDD, en portage ou autre pour attendre 6 mois pépouz au chomage pour débloquer le gras PER.

Je ne connais rien à la fiscalité française.  
Simple but de la démo qui suit = attirer votre attention sur fait PEUT ÊTRE applicable aussi au PER, mais vous devrez le vérifier.

Vos échanges sur le PER me pousse à comparer le PER à un outil que, lui, je connais bien, et qui a au moins une philosophie proche, et un intérêt insoupçonné qui est peut être bien vrai aussi pour le PER. Allons y pour un échange rapide sur le REER, soit le "régime enregistré d'épargne retraite" canadien.

En faisant abstraction des informations parasites, le REER est un véhicule fiscal qui permet de déduire la cotisation déposée. À la sortie, on s'impose sur le montant retiré, bien sur.
"simple" report d'impôt donc, et on est donc gagnant sur les gains réalisés pendant la durée de vie du PER (à l'abri de l'impôt) avec un gros bonus si taux d'imposition inférieur à la sortie ?
Et bien non, pas seulement.

Démonstration.
Admettons un montant de 20 000$ "brut" imposé normalement à 50%.
En bref, on a le choix : soit on investi 20 000$ (non imposé donc) dans un REER, soit 20 000$ - 50% = 10 000$ net "pas" dans un REER.
Admettons qu'on place dans un compte libre d'impôt le 10 000$ net, donc sans aucun impôt à payer à la sortie ni durant l'accumulation (= on comprend que si le compte est imposé, même un peu, la démonstration sera encore plus favorable au REER).

Mettons une croissance de 10% par an, sur 20 ans.

> REER = 134 550$ (imposables !)
> Compte libre d'impôt = 67 275$ (non imposable).

Mettons que l'on retire d'un bloc le REER, avec un taux d'imposition toujours de 50%, donc même pas d'avantage de ce côté. Pas favorable, hein ??
Au net, le REER offre pourtant un joli revenu de... 67 275$. Pareil que le compte non imposable.

Évidemment, ce montant peu avoir un impact négatif sur d'autres sources indirects (genre des allocations ou autre calculés sur le revenu imposable), mais vous comprenez ou je veux en venir : le PER est peut être plus classe qu'il n'y parait.

Vu que ça parlait récemment de SCPI, et de la baisse de Primopierre aujourd'hui :
https://www.francetransactions.com/ [...] -2024.html
 
On peut voir la liste de celles qu'il ne fallait pas avoir

Escroc  

Parce que tu as un remboursement de 3k en année n+1 , alors que ce n'est qu'une avance que tu as faite en ne baissant pas ton PAS.

Autrement dit tu as fait un effort d'épargne de 13 k et non de 10k .

J'invite chaque membre du topic pour qui ça ne change pas grand chose au final à me faire un virement de 3k€ , que je rendrais l'année prochaine sans aucun intérêt  

Sérieux, je comprends même pas le débat.

Bordel les paralympiques c'est pourtant fini