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Quel est le TRI actuel de votre résidence principale ?
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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - TRI de votre résidence principale

n°69036654
sadicologu​e
What's in the booox!!!
Posté le 21-08-2023 à 10:43:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Cheval 2 3 a écrit :


Si tu n'as pas de LDDS, tu peux en ouvrir un en attendant, ça te permettra de placer 12000 € dans les mêmes conditions que le livret A.
Pense également au LEP si tu es éligible (jusqu'à 7700 € actuellement, mais 10000 € à partir du 1er octobre)


Le LDDS fera le taf en attendant la fermeture du livret A, je ne connaissais pas, merci des conseils  :jap:  :jap:

mood
Publicité
Posté le 21-08-2023 à 10:43:09  profilanswer
 

n°69036683
i486DX2-66
Maître du L 2025
Posté le 21-08-2023 à 10:47:38  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par i486DX2-66 le 21-08-2023 à 11:04:12

---------------
Soutenons les soldats Ukrainiens : https://www.amazon.de/hz/wishlist/ls/1KGEWUOE3O2DT
n°69036723
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 21-08-2023 à 10:52:24  profilanswer
 

vyse a écrit :

Le problème du PEA, c'est que justement ça entraine une surveillance régulière car il faut à chaque fois se connecter pour mettre en place les ordres d'achats etc...
 
Alors qu'une AV, surtout un truc genre linxea, tu t'y connecte une fois tous les X mois histoire de te faire plaisir (ou peur) mais les prélèvements sont automatiques et la répartition de l'investissement déjà fixée comme t'en a envie, surtout si c'est pour comparer à un PEA donc full ETF world :o
 
Le côté prélèvement auto + j'y pense plus du tout pour moi ça vaut les frais :) (qui restent faibles tout de même, on parle de 0,X % en plus non ?)


Attention car sur les contrats de l'assureur Spirica (LinXea Spirit par exemple), il n'est pas possible de faire des versements programmés sur ETF, donc ça oblige à une opération manuelle comme sur un PEA. Donc cela signifie que tu le fais sur un autre contrat, qui a des frais sur UC plus élevés (donc désavantagé par rapport à un PEA). Il faut prendre en compte tous les éléments, et une connexion avec passage d'ordre ça prend même pas 10 mins, quelle que soit l'enveloppe (parfois même plus long sur AV quand il faut répondre à un questionnaire ou mettre à jour le profil investisseur et choisir ses supports).

sadicologue a écrit :


Le LDDS fera le taf en attendant la fermeture du livret A, je ne connaissais pas, merci des conseils  :jap:  :jap:


 
Comment c'est possible de ne pas connaître le LDDS ?!? Avec le Livret A c'est juste le produit d'épargne lambda le plus populaire / connu (largement plus que le LEP ou qu'un PEA par exemple).
Mais au moins ça te laisse voir venir en attendant la réouverture d'un Livret A chez Bourso oui :)


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Steam ID | Flickr | The silent death always comes from behind... so you'd better watch your back !
n°69036725
LittleFing​er22
Rabat-joie
Posté le 21-08-2023 à 10:52:26  profilanswer
 

Pour 1M EUR c'est 5k EUR par an et 1k EUR en une fois respectivement
Ou alors c'est pour 100k EUR  :)

n°69036791
i486DX2-66
Maître du L 2025
Posté le 21-08-2023 à 11:02:19  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


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n°69036818
dwarfy
Posté le 21-08-2023 à 11:06:04  profilanswer
 

vyse a écrit :

Le problème du PEA, c'est que justement ça entraine une surveillance régulière car il faut à chaque fois se connecter pour mettre en place les ordres d'achats etc...
 
Alors qu'une AV, surtout un truc genre linxea, tu t'y connecte une fois tous les X mois histoire de te faire plaisir (ou peur) mais les prélèvements sont automatiques et la répartition de l'investissement déjà fixée comme t'en a envie, surtout si c'est pour comparer à un PEA donc full ETF world :o
 
Le côté prélèvement auto + j'y pense plus du tout pour moi ça vaut les frais :) (qui restent faibles tout de même, on parle de 0,X % en plus non ?)


Tellement d'accord.
 
L'épargne mensuelle fixe part comme ça chez nous.
 
Le surplus quand il y en a (et quand j'y pense) va sur le PEA à la main.
 
Le coût des frais vaut largement cette sérénité d'esprit.
 
(sans compter les fractions de louches possibles sur l'AV, pas sur le PEA. Sur le PEA, j'achète les CW8 deux par deux. J'ai commencé à 200 balles, maintenant c'est un peu plus cher la part. Et évidemment mon esprit dérangé ne peut pas mixer ça avec du EWLD. Inimaginable d'avoir deux lignes ! :o)

n°69036840
vyse
Yaissssseee
Posté le 21-08-2023 à 11:10:19  profilanswer
 

moi sur le PEA bourso c'est 1,99 euros de frais à chaque fois (et c'est bien du capital aussi non ? Pourquoi différencier lles 2 supports ? ) vu que j'ai pas assez d'argent pour acheter plus de 500 euros à chaque fois. Et alors s'il faut en plus garder l'argent au chaud pour venir l'investir que tous les X mois parce que ça fait économiser des frais, alors là, on joue plus du tout dans la même cour effectivement, moi l'investissement c'est lazy :D
 
et effectivement, le fait de devoir trouver l'argent exact lié au montant d'une part est contraignant. Ca laisse toujours une somme sur le compte courant pour rien, bref j'aime pas :D

Message cité 1 fois
Message édité par vyse le 21-08-2023 à 11:12:03
n°69036841
Velocesupe​r
Posté le 21-08-2023 à 11:10:21  profilanswer
 

LittleFinger22 a écrit :


Peut-être qu'ils laissent les autres beta-tester puisqu'il n'y a aucune urgence à part une hypothétique prime limitée aux n premiers.


En effet, mais difficile de résister à une perf de +5% en 90 jours (en ouvrant avec 10k)  :ange:
Surtout que le contrat qui est aussi bon, voire meilleur que Spirit 2  ;)  
Et même +20% en ouvrant avec 0,5k [:cosmoschtroumpf]
 
Ce niveau de primes à l'ouverture est devenu rare, ce qui explique le succès (donc les couacs/lenteurs résultants) et que la prime de 0,5k ait disparu [:cerveau zytrasnif]

n°69036919
Cheval 2 3
Posté le 21-08-2023 à 11:20:37  profilanswer
 

vyse a écrit :

moi sur le PEA bourso c'est 1,99 euros de frais à chaque fois (et c'est bien du capital aussi non ? Pourquoi différencier lles 2 supports ? )


En AV tu re-paies chaque année 0,x % sur la totalité de ce que tu possèdes. En PEA tu paies une seule fois les frais d'ordre uniquement sur l'ordre que tu passes.
 
Comprends-tu mieux ?


Message édité par Cheval 2 3 le 21-08-2023 à 11:21:49
n°69036938
i486DX2-66
Maître du L 2025
Posté le 21-08-2023 à 11:23:19  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par i486DX2-66 le 21-08-2023 à 11:23:53

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mood
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Posté le 21-08-2023 à 11:23:19  profilanswer
 

n°69036947
Cheval 2 3
Posté le 21-08-2023 à 11:25:04  profilanswer
 

Le graphique n'est pas tout à fait à jour mais ça ne change pas grand-chose au comparatif.

Message cité 1 fois
Message édité par Cheval 2 3 le 21-08-2023 à 11:25:36
n°69037318
Velocesupe​r
Posté le 21-08-2023 à 12:22:36  profilanswer
 

Cheval 2 3 a écrit :

Le graphique n'est pas tout à fait à jour mais ça ne change pas grand-chose au comparatif.


Qui mettait à jour ce graphique ?
 
ING, je pense qu'on peut le retirer :whistle:

n°69037396
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 21-08-2023 à 12:33:59  profilanswer
 

Au boulot le taulier hop hop hop [:budykiller:1]


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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°69037397
mouillotte
0/10 en dictée
Posté le 21-08-2023 à 12:34:31  profilanswer
 

i486DX2-66 a écrit :

 

Boursorama est cher comparé à Bourse Direct.
Ces frais c'est uniquement sur ton ordre, pas sur la totalité de la valeur de ton PEA.
Si tu as un PEA avec 10K€ et que tu verse 12*500€ tu payes (0.5% sur Bourso car <500€ sur PEA) soit 30€ cette année, et c'est tout si tu ne fais pas d'ordres les années suivantes.
Sur AV tu ne payes pas de frais pour chaque apport, mais tu raques environ 62.5€ de frais cette année (10K€ +(12*500/2) *0.5%) et 80€ chaque année ensuite même si tu ne verses plus rien   [:gordon shumway]

 

https://i.ibb.co/cJdRHPj/Frais-brocker.png


Attention tout de même, le graphique ne prend pas en compte la loi PACTE qui plafonne les frais d'ordres à 0,5% si l’opération est effectuée en ligne.

 

Edit : [:graffin]

free-riders a écrit :

Au boulot le taulier hop hop hop [:budykiller:1]


S'toi le pro M&A (0 tracas 0 blabla), tu peux nous faire un joli graphique à jour stp ?

Message cité 1 fois
Message édité par mouillotte le 21-08-2023 à 12:39:13
n°69037454
Velocesupe​r
Posté le 21-08-2023 à 12:43:53  profilanswer
 

mouillotte a écrit :

S'toi le pro M&A (0 tracas 0 blabla), tu peux nous faire un joli graphique à jour stp ?


Pas faux… Il gagnerait des points pour une très hypothétique future élection  :o  

n°69037465
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 21-08-2023 à 12:44:55  profilanswer
 

On m'a banni pour être taulier ici, je vais pas me faire chier  [:geraldine_marteau:8]


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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°69037501
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 21-08-2023 à 12:50:46  profilanswer
 

free-riders a écrit :

On m'a banni pour être taulier ici, je vais pas me faire chier  [:geraldine_marteau:8]


Ha bravo, belle mentalité  [:so-saugrenu22]

n°69037528
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 21-08-2023 à 12:55:04  profilanswer
 

zeroz a écrit :


Ha bravo, belle mentalité  [:so-saugrenu22]


Ça rejoint le débat sur la taxe de l'héritage avec le point de vue de LooKoom : si pas de perspective en vue => pas d'effort attendu  [:marlene_sasseur:1]  
 
BaV  [:marlene_sasseur:1]


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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°69037815
glandoll
Posté le 21-08-2023 à 13:37:03  profilanswer
 

free-riders a écrit :

Au boulot le taulier hop hop hop [:budykiller:1]


Il attend l'autorisation pour modifier la FP  :O  :O

n°69037821
glandoll
Posté le 21-08-2023 à 13:37:41  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :


Pas faux… Il gagnerait des points pour une très hypothétique future élection :o


D'ailleurs la place ne t'intéresse pas ? Ça te ferait 2 topics pognon

n°69038674
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 21-08-2023 à 15:20:28  profilanswer
 

Smb a écrit :

Plutôt d’accord avec le fait que le PEA doit être privilégié par rapport aux AV au début de la construction du patrimoine compte tenu de son régime fiscal et de son absence de frais de gestion. Le fait que les OPC monétaires génèrent une performance correcte (et potentiellement supérieure aux f€ en 2023, nous verrons bien) depuis un an le rend d’autant plus attractif aujourd’hui. Cela n’empêche pas de prendre date sur une ou deux bonnes AV.


Le f€ et l'absence de plafond de versements me semblent rendre indispensable quelques bonnes AV en effet.
Et n'oublions pas que les fonds monétaires ont été en négatifs pendant 8 ans. Bref, il faut les deux.
 
 

Shadow666 a écrit :

Comment c'est possible de ne pas connaître le LDDS ?!? Avec le Livret A c'est juste le produit d'épargne lambda le plus populaire / connu (largement plus que le LEP ou qu'un PEA par exemple).
Mais au moins ça te laisse voir venir en attendant la réouverture d'un Livret A chez Bourso oui :)


Même les parlementaires ont ignoré le LDDS quand ils ont pondu la législation imposant le remplissage et le contrôle d'un fichier centralisé pour éviter les doublons entre banques et n'ont visé que le Livret A, alors...

Message cité 1 fois
Message édité par SaintBol le 21-08-2023 à 15:37:24
n°69038746
Smb
Posté le 21-08-2023 à 15:29:44  profilanswer
 

aya a écrit :


 
Merci de ton retour. L’approche simpliste que j’évoquais était plus pour dire, on se limite aux livrets bancaires et notre PEA. En gros, tout est accessible dans l’appli Fortuneo par exemple.
 
Dans mon cas, j’ai 4 contrats d’AV, ma femme 2 et les enfants 1 chacun.  
 
Devrais-je donc vendre mes UC World en AV et prendre uniquement du CW8 sur PEA ? Mes plus vieux contrats ont 5 ans, mais cela me ferait payer la fiscalité sur les PV.


 
Personnellement je ne ferais pas tout ce chamboulement (qui induit en plus un coût fiscal désagréable) sauf à ce que les AV en question soient toutes pourries (ambiance AV de banques en dur avec des frais de partout et des UC nullissimes) ; mais je comprends que ce n’est pas ton cas. Par contre, à l’avenir, je privilégierais effectivement le CW8 en PEA pour la partie actions.

n°69038924
Ascio
Posté le 21-08-2023 à 15:52:29  profilanswer
 

SaintBol a écrit :


Même les parlementaires ont ignoré le LDDS quand ils ont pondu la législation imposant le remplissage et le contrôle d'un fichier centralisé pour éviter les doublons entre banques et n'ont visé que le Livret A, alors...


 
Tu veux dire qu'on peut avoir plusieurs LDDS dans différents établissements bancaires ?  :ouch:

n°69038995
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 21-08-2023 à 16:03:11  profilanswer
 

Ascio a écrit :

Tu veux dire qu'on peut avoir plusieurs LDDS dans différents établissements bancaires ?  :ouch:


Je veux dire que c'est interdit mais qu'il n'y a aucun contrôle prévu par la loi côté banques.

n°69039904
Tumacru
Posté le 21-08-2023 à 18:14:12  profilanswer
 

SaintBol a écrit :


Je veux dire que c'est interdit mais qu'il n'y a aucun contrôle prévu par la loi côté banques.


 
 
Je découvre ça, caucasse. Manifestement cela va changer en février prochain : https://www.service-public.fr/parti [...] tes/A14794
 
Mais pas surpris non plus que peu de français connaissent le LDDS, la presse généraliste ne l'évoque quasiment jamais, très peu de livrets A sont au plafond, et les livrets réglementés n'étaient pas attractifs jusqu'à février dernier.

Message cité 2 fois
Message édité par Tumacru le 21-08-2023 à 19:41:03
n°69039976
JohnWayne1​412
Posté le 21-08-2023 à 18:26:44  profilanswer
 

[mode market Timing interdit ici]
 
Ca date de presque 1 semaine mais je ne l'ai pas vu ici :  
Michael Bury mise 1,6 MMUSD sur une chute des marchés.
 
https://edition.cnn.com/2023/08/15/ [...] index.html
 
@chienblanc, tu écremes?
Pret pour une louche plus tard?

Message cité 3 fois
Message édité par JohnWayne1412 le 21-08-2023 à 18:27:51
n°69040004
Sidounet
Posté le 21-08-2023 à 18:30:50  profilanswer
 

LittleFinger22 a écrit :


 
C'est une rente à vie, tu vas donc toucher 15 ans de mensualité en plus si tu la déclenches à 50 ans au lieu de 65, c'est normal que ça coûte plus cher.
 
Le sujet des rentes viagère a déjà été longuement discuté plusieurs fois ici.
TLDR, en l'état des tables de mortalité, c'est naze pour celui qui reçoit les mensualités (c'est top pour celui qui les paye).


On est d'accord que le montant de la rente n'est pas indexé sur l'inflation ?
 
Donc pouvoir d'achat rogné chaque année, comparé à un profil FIRE qui fera un rachat annuel du montant indexé sur l'inflation (mais faut pas se louper sur son taux de retrait)  
 
Après ça peut être plus sécurisant d'avoir une rente à partir d'un certain âge, j'avais regardé le PEA en rente viagère, à partir de 50ans l'abattement sur les PS passe à 50%. Bon pour moi c'est dans 10ans+, d'ici là les règles auront changé...

Message cité 1 fois
Message édité par Sidounet le 21-08-2023 à 18:31:26
n°69040020
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 21-08-2023 à 18:32:49  profilanswer
 

Tumacru a écrit :

Je découvre ça, caucasse. Manifestement cela va changer en février prochain : https://www.service-public.fr/parti [...] tes/A14794
Mais pas surpris non plus que peu de français connaissent le LDDS, la presse généraliste ne l'évoque quasiment jamais, très peu de livrets A sont au plafond, et les livrets réglementés n'étaient pas attractifs jusqu'à septembre dernier.


C'est ça, et dans les ministères aussi on a découvert le sujet et qu'il n'y avait pas que des Livrets A.

Citation :

A l'intitulé, les mots : « livret A » sont remplacés par les mots : « produit d'épargne réglementée »
[...]
« L'établissement saisi de la demande d'ouverture d'un produit d'épargne réglementée interroge l'administration fiscale afin de vérifier si la personne détient déjà un produit d'épargne réglementée de la même catégorie.»
[...]
« L'administration fiscale répond à l'établissement demandeur dans un délai maximal de deux jours ouvrés »


Et donc ceci s'appliquera aux LA, LDDS, PEL, CEL, PEA, PEA-PME, LEP, LJ.


Message édité par SaintBol le 21-08-2023 à 18:38:44
n°69040045
evildeus
Posté le 21-08-2023 à 18:36:10  profilanswer
 

JohnWayne1412 a écrit :

[mode market Timing interdit ici]
 
Ca date de presque 1 semaine mais je ne l'ai pas vu ici :  
Michael Bury mise 1,6 MMUSD sur une chute des marchés.
 
https://edition.cnn.com/2023/08/15/ [...] index.html
 
@chienblanc, tu écremes?
Pret pour une louche plus tard?


Debunk sur Topic Bourse  :hello:
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


Message édité par evildeus le 21-08-2023 à 18:47:43
n°69040116
the_blob
Posté le 21-08-2023 à 18:45:14  profilanswer
 

mouillotte a écrit :

Prochaine louche aussi début septembre, que ça soit haut ou non.


 
juste avant les 10% dit « mouillotte » qui vont s’en suivre  [:galaswinda:4]

n°69040532
i486DX2-66
Maître du L 2025
Posté le 21-08-2023 à 19:53:02  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par i486DX2-66 le 22-08-2023 à 09:17:20

---------------
Soutenons les soldats Ukrainiens : https://www.amazon.de/hz/wishlist/ls/1KGEWUOE3O2DT
n°69040580
Tumacru
Posté le 21-08-2023 à 19:58:55  profilanswer
 

JohnWayne1412 a écrit :

[mode market Timing interdit ici]
 
Ca date de presque 1 semaine mais je ne l'ai pas vu ici :  
Michael Bury mise 1,6 MMUSD sur une chute des marchés.
 
https://edition.cnn.com/2023/08/15/ [...] index.html
 
@chienblanc, tu écremes?
Pret pour une louche plus tard?


 
 
 
https://ritholtz.com/wp-content/uploads/2023/08/burry-sell.jpg

n°69040588
chienBlanc
Posté le 21-08-2023 à 19:59:58  profilanswer
 

JohnWayne1412 a écrit :

[mode market Timing interdit ici]
 
Ca date de presque 1 semaine mais je ne l'ai pas vu ici :  
Michael Bury mise 1,6 MMUSD sur une chute des marchés.
 
https://edition.cnn.com/2023/08/15/ [...] index.html
 
@chienblanc, tu écremes?
Pret pour une louche plus tard?


Non, j'écrème jamais après une correction. J'ai écrémé 5% plus haut fin juillet.  
 
Là j'ai repris les louches au contraire.  :jap:


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69040794
Velocesupe​r
Posté le 21-08-2023 à 20:27:48  profilanswer
 

glandoll a écrit :

D'ailleurs la place ne t'intéresse pas ? Ça te ferait 2 topics pognon


Si j'ai bien compris, la place n'est pas libre  :O
La mise à jour de cette FP demanderait des heures... Que je n'ai pas  [:zedlefou:1]
J'ai déjà du mal (faute de temps) à répondre comme je le voudrais aux nouveaux arrivants, sur le topic Banque.
Je me contente souvent de lire en diagonale et mettre à jour les tableaux seulement.

 

Plus de temps à perdre dans des débats sans fin :O

n°69040832
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 21-08-2023 à 20:33:34  profilanswer
 

Ash sera le taulier ad vitam ici


Message édité par free-riders le 21-08-2023 à 20:33:43

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°69040869
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 21-08-2023 à 20:36:51  profilanswer
 

Je fire avec un capital financier de 1,5m€ minimum (donc en plus de la RP)


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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°69040938
sggk
Posté le 21-08-2023 à 20:45:44  profilanswer
 

Tumacru a écrit :


 
 
Je découvre ça, caucasse. Manifestement cela va changer en février prochain : https://www.service-public.fr/parti [...] tes/A14794
 
Mais pas surpris non plus que peu de français connaissent le LDDS, la presse généraliste ne l'évoque quasiment jamais, très peu de livrets A sont au plafond, et les livrets réglementés n'étaient pas attractifs jusqu'à février dernier.


les contrôles seront donc prévus pour l'ouverture de nouveaux LDDS, pas en vérification à postériori de doublons si je lis bien


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Dieu existe, et tu le sais : https://www.youtube.com/watch?v=tpW-3FJ1dQg
n°69040941
wintrow
Posté le 21-08-2023 à 20:46:30  profilanswer
 

free-riders a écrit :

Je fire avec un capital financier de 1,5m€ minimum (donc en plus de la RP)


Quoté.

 

Quand tu atteindras ça, tu seras MD et addict aux 5 tridents...et pas de FIRE.

Message cité 1 fois
Message édité par wintrow le 21-08-2023 à 20:47:23
n°69040956
free-rider​s
Je ne suis simplement pas là
Posté le 21-08-2023 à 20:47:59  profilanswer
 

wintrow a écrit :


Quoté.

 

Quand tu atteindras ça, tu seras MD et addict aux 5 tridents.


Je ne suis pas sûr du tout d'atteindre ça déjà  [:raiton30:2]
 
Si j'ai 750k€ financier en plus de ma RP, je serais déjà heureux  [:raiton30:2]

Message cité 1 fois
Message édité par free-riders le 21-08-2023 à 20:48:19

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"La richesse est comme l’eau salée : plus on en boit, plus on a soif." – Arthur Schopenhauer
n°69041068
the_blob
Posté le 21-08-2023 à 21:03:33  profilanswer
 


 
ah c’est celui qui a joué dans le film avec margot robie dans son bain  :D

n°69041188
Tumacru
Posté le 21-08-2023 à 21:16:07  profilanswer
 

sggk a écrit :


les contrôles seront donc prévus pour l'ouverture de nouveaux LDDS, pas en vérification à postériori de doublons si je lis bien


 
Tu lis bien, à voir si le fisc a le moyen de contrôler ça par lui même de façon plus globale que via un contrôle fiscal individuel (je pense que c'est le cas puisque c'est eux qui sont interrogés par les banques dans le cadre du contrôle).


Message édité par Tumacru le 21-08-2023 à 21:21:12
mood
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Posté le   profilanswer
 

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