[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

baselt

Reprise du message précédent :

nico6259 a écrit :

Comprends-tu ?
Si non, et sans malice de ma part, tu ferais mieux de rester sur LA/LDD/PEL. Car une règle fondamentale, c'est d'investir dans ce que l'on comprend.

Maintenant c'est bon.
Et effectivement mon conseiller a perdu beaucoup de temps a m'expliquer un peu mon AV.
Mais je suis deja au max sur le LA/Codevi/PEL et j'ai trop de ressources pour le reste.
Donc ou je laisse mon argent sur le compte cheque mais ca me rapporte rien.
Pire je perds avec les frais de tenue de compte.
Ou je laisse le plus important sur mon AV qui a maintenant un rendement négatif.
OU je fais comme ils veulent en prenant une part pour le mettre sur du a risque sur 8ans.
Ou je trouve une solution ici

edit : merci aussi a le pote qui a bien compris ma question.
Vu que je suis neophyte je m'imaginais que taux négatif c'etait prelever dans les interets deja percus! Maintenant j'ai deja compris cela.

Message édité par baselt le 16-01-2017 à 09:33:29

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Voxinat

High Frequency Trolling

baselt a écrit :

Merci Nico et Dje, la j'ai compris.
Sauf que je laisse l'argent sur mon AV.
En reprenant l'exemple de dje : j'ai 2% d'interets. Aujourd'hui l'inflation est 5%.
Mais le jour ou je vais vraiment retirer ces interets l'inflation ne sera plus a 5.... donc je vais pas y gagner/perdre pareil.

Par contre ok je dois surveiller ce taux d'inflation par rapport au taux de mon av net a l'avenir.

Imaginons ton AV te rapporte 2% pendant 7 ans, que l'inflation vaut 5% pendant 7 ans.
Si la 8eme année ton AV te rapporte 5% et que l'inflation vaut 2%, t'auras perdu pas mal d'argent en valeur réelle hein

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Sah Quel Plaisir

le pote

Day ON

Si tu as des revenus compatibles, tu peux ouvrir un LEP.
Ca te permet de d'épargner 7700€ a un taux plutôt intéressant.

https://www.service-public.fr/parti [...] oits/F2367

Message édité par le pote le 16-01-2017 à 09:40:33

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

Shaad

baselt a écrit :

Mais qu'est-ce que tu racontes ? :??: :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par Shaad le 16-01-2017 à 10:40:27

---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/

dJe781

baselt a écrit :

L'inflation s'applique sur tout l'argent en circulation, où qu'il soit. Ton argent n'est pas plus protégé contre l'inflation s'il est dans une AV, dans un LA, ou dans un PEL, que s'il était sur ton compte courant.
Peu importe quand tu récupéreras ton argent, vu qu'il ne permettra plus d'acheter autant de marchandises ou de services qu'avant, il "vaudra moins cher".

La seule raison pour laquelle tu épargnes au lieu de tout claquer, c'est que l'inflation est inférieure aux taux d'intérêts. Ca veut dire que demain ton argent permettra d'acheter plus de choses qu'aujourd'hui.
Si soudainement l'inflation devient beaucoup plus importante que les taux d'intérêts, tu verras la consommation exploser car les gens pourront acheter plus de choses aujourd'hui que demain.

Message édité par dJe781 le 16-01-2017 à 09:45:21

le pote

Day ON

baselt a écrit :

Par contre ok je dois surveiller ce taux d'inflation par rapport au taux de mon av net a l'avenir.

Ne te fais pas des noeuds au cerveau comme ça
Contentes-toi de surveiller que ton AV fait mieux que ton livret A. (ce sera pas dur de faire mieux hein, je ne t'explique pas le niveau de moisitude du contrat qui n'y parviendrait pas)

Message cité 2 fois
Message édité par le pote le 16-01-2017 à 09:48:14

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Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

dJe781

le pote a écrit :

Ne te fais pas des noeuds au cerveau comme ça
Contentes-toi de surveiller que ton AV fait mieux que ton livret A. (ce sera pas dur de faire mieux hein)

Sur des concepts aussi courants que l'inflation, c'est très bien qu'il soit curieux :jap:
C'est encore mieux de les comprendre sans quoi on s'expose à des explications perchées de vendeurs de tapis habitués de déclarations du genre "ne gagnez pas plus monsieur vous allez changer de tranche d'impôts et gagner moins en net"

Message édité par dJe781 le 16-01-2017 à 09:47:36

le pote

Day ON

Ah oui, c'est certain

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Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

baselt

le pote a écrit :

Ne te fais pas des noeuds au cerveau comme ça
Contentes-toi de surveiller que ton AV fait mieux que ton livret A. (ce sera pas dur de faire mieux hein)

Euh non je suis mille fois trop riche pour un LEP.
Et meme si mon AV est en dessous mon LA est au max comme le PEL.

Donc oui je suis pas familier avec tout ce qui est economie et lire la 1ere page m'embrouille plus qu'autre chose.

Je vais essayer de mieux de comprendre avant de poser d'autres questions alors.

Edit : et deja reflechir a ce que vous dites, notamment sur l'inflation

Message cité 1 fois
Message édité par baselt le 16-01-2017 à 09:51:15

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Shaad a écrit :

Mais qu'es-ce que tu racontes ? :??: :pt1cable:

J'ai laissé tomber là [:clooney19]

Message cité 1 fois

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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

baselt a écrit :

Tu as quel age et quelle formation ?

Ne signe pas le "produit à risque" de ton vendeur. Tu as des "produits à risque" bien meilleurs ici.
Il va falloir lui être infidèle, si tu veux respecter ton POGNON et mieux le rémunérer

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le pote

Day ON

Disons que l'argent qui dort sur ton compte courant, ou sous ton matelas, (rémunéré à 0,00%) se prend toute l'inflation dans la gueule.

Un billet de 100€ achetait plus de choses en 2002 qu'aujourd'hui, ça, je pense que tout le monde l'aura constaté. L'inflation, c'est ça.

Message cité 2 fois

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Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

user629622

le pote a écrit :

Un billet de 100€ achetait plus de choses en 2002 qu'aujourd'hui

Le billet n'achetait rien non, la personne détenant le billet, sûrement que oui #Sémantique #BernardPivot

le pote

Day ON

[:bidem]

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Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

nivekpoutou

U mad bro ?

nico6259 a écrit :

J'ai laissé tomber là [:clooney19]

Soyez patients, on ne peut à la fois déplorer le manque de culture financière de nos contemporains et les enfoncer quand ils cherchent à s'informer :jap:

kiwai10

Cesse de croire, instruis toi.

Quand un mec s'est fait chier à écrire une FP de qualité et qu'elle n'est pas lue si on a droit

Message cité 3 fois

Bahamut22

Light is right !

kiwai10 a écrit :

Quand un mec s'est fait chier à écrire une FP de qualité et qu'elle n'est pas lue si on a droit

Pas faux

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Je ne donnerais pas tort à l'IA si, un jour, elle décide de nous exterminer

hoe

kiwai10 a écrit :

Quand un mec s'est fait chier à écrire une FP de qualité et qu'elle n'est pas lue si on a droit

quand on part de 0, la FP, aussi bien faite qu'elle est, n'est pas forcément la plus simple à lire/comprendre.

C'est pas une critique nico hein
C'est juste que je pense qu'il faut effectivement essayer de l'aiguiller avec patience :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par hoe le 16-01-2017 à 10:32:47

dJe781

On est tous le con d'un autre

nivekpoutou

U mad bro ?

kiwai10 a écrit :

Quand un mec s'est fait chier à écrire une FP de qualité et qu'elle n'est pas lue si on a droit

Ca doit être ma deformation professionnelle de prof, j'ai l'habitude des gens qui ne font pas leurs devoirs [:triple porc:3]

delatruel

S'il dispose d'autant de "liquidité" qu'il le prétend (sans donner de fourchette) il devrait, le temps de parfaire ses connaissances, placer une partie sur un compte bonifié, en ligne.
ce sera toujours ça de gagner / pas perdu...

Message cité 1 fois

mafiaman42

Vous les comptez comment les frais de PS sur sur la perf de vos UC lorsque vous écremez ? Car typiquement avec tous les écrémages (voir vente/remboursement complet de certaines lignes) que j'ai fais, si je compte les PS, j'ai mon bilan flingué pour une partie de l'année

Message cité 2 fois

stephaneF

mafiaman42 a écrit :

La perf n'est pas nette d'imposition, c'est tout.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

hoe a écrit :

quand on part de 0, la FP, aussi bien faite qu'elle est, n'est pas forcément la plus simple à lire/comprendre.

C'est pas une critique nico hein
C'est juste que je pense qu'il faut effectivement essayer de l'aiguiller avec patience :jap:

On ne part pas de 0, en France la scolarité est obligatoire jusque 16 ans, on a tous un minimum de bagages en maths et compréhension écrite

Difficile de vulgariser davantage la FP, les gens avec une meilleure culture éco comprendront le principal en 2-3h de lecture, pour les autres c'est à leur portée en prenant plus de temps même s'il faut faire plus d'efforts et relire plusieurs fois sans doute...mais il faut que les débutants fassent un minimum leurs devoirs et que les plus avertis soient un minimum patients oui :jap:

Message cité 1 fois

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nico6259

Facilitateur, coach POGNON

delatruel a écrit :

Pas tant que ça en fait, j'ai lu qu'il parlait de X0 k€.

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koko707

Truc07

c2800 a écrit :

J'en connais aucun

Mais dans ton cas, et dans le cas des gens en CDD/CDI qui bossent dans la fonction publique je comprends parfaitement.

J'en connais des non-fonctionnaires, juste des CDD/CDI qui n'ont jamais passé les concours, d'ailleurs dans mon administration y'en a (quasi?) pas

Si je quitte la FP c'est pour bosser sur un job qui me plait vraiment, certainement pas pour me casser le cul dans le privé à bosser plus dans le même secteur, pour être payé moins (no offense messieurs du privé ), d'ailleurs désormais de ma petite expérience, représentative je ne sais pas, la plupart des "nouveaux" fonctionnaires dans mon administration sont des ex du privé (ou d'une autre fonction publique), en général des bac+5 qui étaient sous-payés. On a souvent des profils ce ce type : ex-profs, ex-comptables, ex-experts comptables, ex-conseillers bancaires, et de moins en moins de gens qui sortent directement de l'université

Pour la petite histoire, linkedin et vidéo machin sont bloqués par le proxy de mon administration, c'est dire l'importance qu'on leur accorde

Et c'est bien dommage parce qu'on trouve parfois le nom des employeurs dessus

---------------
Koko part en vacances

hoe

nico6259 a écrit :

Je sais bien qu'il est difficile de vulgariser plus, pour ça que je disais que ça n'était pas une critique :jap:

Message cité 1 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

hoe a écrit :

Je sais bien qu'il est difficile de vulgariser plus, pour ça que je disais que ça n'était pas une critique :jap:

Oui je ne l'ai pas pris comme tel [:dolores:3]

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kiwai10

Cesse de croire, instruis toi.

Je sais bien dans quelle position sont les nouveaux vu que je suis arrivé y'a un an, j'ai pas spammé tout le monde pour savoir c'est quoi l'inflation, j'ai relu la FP trois fois, j'ai cherché sur un outil formidable nommé Google la signification des termes ou concept que je ne comprenais pas et puis voilà, faut savoir se remuer un peu aussi, les gens qui veulent tout tout cuit dans la bouche et abandonnent des la première barrière ça me fatigue

Message cité 3 fois

hoe

kiwai10 a écrit :

c'est vrai aussi :jap:

tanguy12

le pote a écrit :

Je crois comprendre que la question de base de baselt en fait, c'est:
est-ce qu'en plaçant des euros dans une AV fonds euro (frais éventuels de versement déduits), je risque de me retrouver avoir moins d'euros au bout du compte ?

La réponse est que non, on ne peut pas sérieusement l'envisager et si c'est le cas, ton AV sera le cadet de tes soucis
En mots simples et pour dégrossir, le pognon des fonds euro sert à prêter aux états de la zone euro. Si ton pognon disparait, ça veut dire qu'un état de la zone euro a fait faillite.

EDIT: les contrats avec des frais sur versements sur fonds euro ne sont pas des contrats sérieux aujourd'hui.

c'est pas forcément vrai.
Sans même parler de Sérénipierre, des trucs genre MAIF MACSF quand tu vois les perfs fonds €, ça compense parfois les frais d'entrée...

Message cité 1 fois

Profil supprimé

kiwai10 a écrit :

+1. Quand le web s'est démocratisé, on s'est dit : « mais c'est génial, les gens vont avoir la connaissance au bout des doigts, ils pourront apprendre tout sur tout. » Résultat aujourd'hui, certains ne font même plus l'effort de taper trois mots dans un moteur de recherche. « Cé tro chian, sa me soule, jé pa lu. »

Au secours…

Message cité 1 fois

kiwai10

Cesse de croire, instruis toi.

tanguy12 a écrit :

c'est pas forcément vrai.
Sans même parler de Sérénipierre, des trucs genre MAIF MACSF quand tu vois les perfs fonds €, ça compense parfois les frais d'entrée...

Surtout que tout est négociable avec un gros chèque

Message édité par kiwai10 le 16-01-2017 à 11:26:47

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

kiwai10 a écrit :

Voilà, faut faire un minimum ses devoirs, car on a beau être pédago faut un minimum de bonne volonté de la part de l'apprenant...

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)

3ul3r

A quand le HFR-guy qui devient conseiller bancaire dans une BED et qui refile des parrainages pour des produits de BEL. [:hide] [:kzimir]

le pote

Day ON

tanguy12 a écrit :

c'est pas forcément vrai.
Sans même parler de Sérénipierre, des trucs genre MAIF MACSF quand tu vois les perfs fonds €, ça compense parfois les frais d'entrée...

C'est présomptueux, ça; au moment ou tu verses, tu ne sais pas de façon certaine quelle sera la perf servie sur l'année.

Mais je pensais plutot aux contrats de merde Cachemire et compagnie.

Message cité 1 fois

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

hoe

[:benkebab] Stratégie 2017 [:laroa]

Je suis en train d'établir ma nouvelle stratégie (après augmentation de revenus, mais toujours pd2povre ) pour mon épargne en 2017 et je me demandais si tout était bien pertinent et si y'avait pas moyen d'optimiser tout ça [:transparency]

Pour rappel, ma présentation avec les chiffres par ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t48235153

Pour faire court:

Citation :

TMI 30%
Répartition actuelle :
PEL de 2009 : 16k
CEL : 2,3k (compte que je ne toucherai pas pour des raisons perso)
LA : 2,3k
LDD : 1,1k (ouvert pour profiter d'une prime )
AV ING sous mandat Equilibré ouverte début 2015, en GP depuis 1 an tout rond : 3,4k
PEA : 0,5k

Voici ce que j'ai planifié pour faire grossir tout ça tranquillement :
750 € d'épargne mensuelle (peut-être un peu plus, peut-être un peu moins modulo les besoins de cash à l'instant T)
répartis de la manière suivante :

- 350 € sur livret A, pour arriver aux 2/3 mois de salaire de sécurité, et pour avoir un petit coussins pour payer vacances et le remplacement d'un de mes véhicules plaisir fin 2017

- 150 € sur PEL, pour faire grossir un peu ce PEL qui est bien peu rempli à mon goût (PEL à 2,5% pour rappel), peut-être un projet immo locatif d'ici 2 ans, pas d'achat de RP prévu pour le moment, vu que je vais probablement bouger d'ici 2/3 ans

- 50 € sur le PEA, full liquide pour le moment, je fais grossir tranquillement avant de rentrer dans le courant de l'année sur des trackers avec la méthode DAC (j'hésite à attendre une correction, je trouve les marchés assez haut, mais bon à trop attendre, on investit toujours au mauvais moment )

- 100 € sur l'AV ING en GP Equilibré, c'est un versement programmé tous les mois (montant minimum du versement programmé), pas prévu d'y toucher, cette AV est long terme et le profil de gestion choisi m'expose pas mal au risque, puisque seulement 15% de l'AV est en fond euro

- 100 € sur l'AV Linxea Spirit nouvellement ouverte, mais là je suis emmerdé. Je m'explique :
Pour cette AV, j'avais prévu de répartir mes versements de la manière suivante : 60 % en fond € ALT2, 25% sur SGL (FR0010286013) et 15% sur Objectif SmallCaps France A (FR0010262436).
Le problème c'est qu'il faut mettre mini 50€ par support à chaque versement [:transparency]
Du coup j'avais imaginé faire un versement tous les 4 mois sur cette AV (et faire dormir les 100€ mensuels sur LA/LDD en attendant), histoire d'avoir 400*60% = 240 € pour fond € ALT2 ; 400 * 25% = 100 € pour SGL ; 400 * 15 % = 60 € pour Objectif SmallCaps France.

Je suis embêté pour cette dernière AV, puisque ça va me faire rentrer sur SGL et Objectif SmallCaps France que 3 fois par an (une fois tous les 4 mois), je ne suis pas sur que ça soit une bonne chose [:sei7h:5]

Si vous avez un avis, des idées ou des recommandations, elles sont les bienvenues [:froghettosky62:3]

Message cité 3 fois

tanguy12

le pote a écrit :

C'est présomptueux, ça; au moment ou tu verses, tu ne sais pas de façon certaine quelle sera la perf servie sur l'année.

Mais je pensais plutot aux contrats de merde Cachemire et compagnie.

oui il y a des contrats de merde.
mais c'est pas exactement la même chose.

Ensuite voilà l'idée est de faire la meilleure perf à la fin. Et si je vois qu'un contrat à 1% de frais de versement mais depuis 3 ans verse 0.5% de + , ça me paraît pas déconnant de vouloir y entrer. Pas + que de prendre un contrat qui aurait la meilleure perf "rendement-frais d'entrée", ces derniers étant à 0

toutsec

hoe a écrit :

[:benkebab] Stratégie 2017 [:laroa]

Je suis en train d'établir ma nouvelle stratégie (après augmentation de revenus, mais toujours pd2povre ) pour mon épargne en 2017 et je me demandais si tout était bien pertinent et si y'avait pas moyen d'optimiser tout ça [:transparency]

Pour rappel, ma présentation avec les chiffres par ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t48235153

Pour faire court:

Citation :

- 350 € sur livret A, pour arriver aux 2/3 mois de salaire de sécurité, et pour avoir un petit coussins pour payer vacances et le remplacement d'un de mes véhicules plaisir fin 2017

- 150 € sur PEL, pour faire grossir un peu ce PEL qui est bien peu rempli à mon goût (PEL à 2,5% pour rappel), peut-être un projet immo locatif d'ici 2 ans, pas d'achat de RP prévu pour le moment, vu que je vais probablement bouger d'ici 2/3 ans

- 50 € sur le PEA, full liquide pour le moment, je fais grossir tranquillement avant de rentrer dans le courant de l'année sur des trackers avec la méthode DAC (j'hésite à attendre une correction, je trouve les marchés assez haut, mais bon à trop attendre, on investit toujours au mauvais moment )

- 100 € sur l'AV ING en GP Equilibré, c'est un versement programmé tous les mois (montant minimum du versement programmé), pas prévu d'y toucher, cette AV est long terme et le profil de gestion choisi m'expose pas mal au risque, puisque seulement 15% de l'AV est en fond euro

- 100 € sur l'AV Linxea Spirit nouvellement ouverte, mais là je suis emmerdé. Je m'explique :
Pour cette AV, j'avais prévu de répartir mes versements de la manière suivante : 60 % en fond € ALT2, 25% sur SGL (FR0010286013) et 15% sur Objectif SmallCaps France A (FR0010262436).
Le problème c'est qu'il faut mettre mini 50€ par support à chaque versement [:transparency]
Du coup j'avais imaginé faire un versement tous les 4 mois sur cette AV (et faire dormir les 100€ mensuels sur LA/LDD en attendant), histoire d'avoir 400*60% = 240 € pour fond € ALT2 ; 400 * 25% = 100 € pour SGL ; 400 * 15 % = 60 € pour Objectif SmallCaps France.

Je suis embêté pour cette dernière AV, puisque ça va me faire rentrer sur SGL et Objectif SmallCaps France que 3 fois par an (une fois tous les 4 mois), je ne suis pas sur que ça soit une bonne chose [:sei7h:5]

Si vous avez un avis, des idées ou des recommandations, elles sont les bienvenues [:froghettosky62:3]

Profites des deux années qu'il te reste pour mettre ton PEL au plafond (moins les 45€ par mois de versement automatique). à mon avis, ça doit être ta priorité. 2.11% net de PS en sans risque pour tes 4 prochaines années :jap: Après y'aura l'IR mais bon.

Message cité 1 fois
Message édité par toutsec le 16-01-2017 à 11:58:42

hoe

toutsec a écrit :

C'est un de mes points d'interrogation en effet, mais je sais déjà que je ne parviendrai pas à le mettre au plafond, il faudrait trop de POGNON sur les 2 années à venir pour ça... Et comme j'ai pas de vrai projet immo j'suis pas bien sûr quoi :??:

l'IR ? pour le PEL tu veux dire ?

Message cité 3 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

hoe a écrit :

[:benkebab] Stratégie 2017 [:laroa]

Pour rappel, ma présentation avec les chiffres par ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t48235153

Pour faire court:

Citation :

- 350 € sur livret A, pour arriver aux 2/3 mois de salaire de sécurité, et pour avoir un petit coussins pour payer vacances et le remplacement d'un de mes véhicules plaisir fin 2017

Si vous avez un avis, des idées ou des recommandations, elles sont les bienvenues [:froghettosky62:3]

J'allais te conseiller ça pour Spirit.
Le tout c'est d'être régulier, si tu verses 1 fois par trimestre plutôt que par mois ça va aussi :jap:

Message cité 1 fois

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