[POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

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Sur le fond, Bercy aurait-il raison d’exclure les ETF swapés dans le PEA ?

8.9 %

19 votes

1. Oui totalement : l’avantage fiscal du PEA doit servir exclusivement l’investissement européen

17.4 %

37 votes

2. Oui plutôt : le swap respecte la lettre de la loi mais clairement pas son esprit

0.9 %

2 votes

3. Oui, mais uniquement pour les nouveaux ETF créés à l’avenir

4.2 %

9 votes

4. Oui, mais seulement avec une clause de grand-père intégrale pour les positions existantes

10.8 %

23 votes

5. Je suis partagé : la logique de Bercy se défend, mais changer les règles maintenant serait une erreur

5.2 %

11 votes

6. Non plutôt : le panier européen est réellement acheté, donc l’objectif du PEA reste en partie rempli

6.6 %

14 votes

7. Non : ces ETF respectent exactement les règles fixées par l’État, point

23.9 %

51 votes

8. Non, et ce serait une grave erreur pour l’attractivité du PEA et l’épargne long terme

3.8 %

8 votes

9. Non, c’est surtout une manière détournée d’inciter les Français à investir davantage en Europe

18.3 %

39 votes

10. Je me moque de « l’esprit du PEA » : donnez-moi juste mon ETF World avec un faible TER

Total : 233 votes (20 votes blancs)

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - PAS DE PARRAINAGE

Jp03

In Cagole we trust

Reprise du message précédent :

SnK41-35 a écrit :

J'allais loucher sur CPR mais je vois que la VL est celle du 05/02 donc je vais attendre qu'elle prenne en compte la journée d'hier.

Personne est motivé pour nous faire un tuto sur le fonctionnement des VL pour les UC ?
Il faut noter dans un coin la date de mise à jour de la VL et la date de prise en compte des arbitrages ? C'est la même peut-être ?

Au passage, je confirme qu'on peut loucher pour un montant inférieur à la VL.
Je suis en PEA chez BD.

ça dépend des SICAV

et des fois, ça dépend si c'est un 1° achat, ou un "complément"

Au cas par cas, donc.

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- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -

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Profil supprimé

Pour mon AV allocation long terme, dossier envoyé et reçu fin décembre. Problème de formulaire suite à une modification de la législation, retour de formulaire début janvier. Ensuite, ils se sont rendus compte que ma signature n'est pas la même que sur mon ID, demande d'attestation mi janvier. Re-demande d'attestation de changement de signature, j'ai scanné mon passeport avec ma nouvelle signature et accusé de réception reçu le 21 janvier.

J'attends que ça finisse de kracher pour leur demander où ça en est ?

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

kurtosis a écrit :

Dans la même veine que les frais qui s'appellent des DROITS :
Les frais qui s'appellent des COTISATIONS

Exemple :
"Cotisation formule Tranquilleo (carte, chéquier, consultation internet, assurance) : 6,95 EUR/mois"

Cotisation, c'est pour donner un aspect "communautaire, participation à une association ou à un truc collectif, truc qui te donne des droits en échange"

Cette imposture lexicale permanente dans le marketing financier :love:

AshkaraN

Le Patron

kurtosis a écrit :

Dans la même veine que les frais qui s'appellent des DROITS :
Les frais qui s'appellent des COTISATIONS

Exemple :
"Cotisation formule Tranquilleo (carte, chéquier, consultation internet, assurance) : 6,95 EUR/mois"

Cotisation, c'est pour donner un aspect "communautaire, participation à une association ou à un truc collectif, truc qui te donne des droits en échange"

Cette imposture lexicale permanente dans le marketing financier :love:

Ca se tient avec les banques mutualistes

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

sebastien0123

⭐⭐⭐⭐⭐ Troll cinq étoiles

Moi ce que je cherche dans une banque, c'est un bon conseiller qui s'occupe de mes problèmes pour moi, je ne veux pas me faire de soucis et ça, BNP l'a bien compris. [:jean 2 makoun aguero:5]

Sécurité, sérénité, personnalisation, simplicité, protection et paiements allégés ou comment se faire élargir en douceur grâce au Service Lubéo Rectalis.

[:alain doux-lilas:4]

Message cité 3 fois
Message édité par sebastien0123 le 09-02-2016 à 13:01:22

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La plus belle des ruses du Diable est de vous persuader qu'il ne trolle pas.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

[:clooney24]

tymv

la gestion piloté (équilibré pour moi) sur Bourso... les valeurs toute au long de l'année sont opaques c'est cela ?
je n'arrive pas à trouver un lien pour les suivre !

ma question est si je remets un peu maintenant, je fais comment pour voir mon gain si en juin la bourse repasse au dessus des 4000pts ? :??:

sinon... la banque en dur va tous nous rappeler pour ouvrir votre LivretA vu ce que fais la bourse ! :whistle:

Message cité 1 fois

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[Vends]Dell 1330XPS, AthlonX3(4) 425

hey_popey

Beta vulgaris

kurtosis a écrit :

Le social banking 2.0 ! [:zedlefou:1] :love:

sebastien0123 a écrit :

Sécurité, sérénité, personnalisation, simplicité, protection et paiements allégés ou comment se faire élargir en douceur grâce ~~au Service~~ à l'Esprit Lubéo Rectalis.

[:moundir]

dafunky

Salut, je débarque ici.
Suite à la vente de ma maison je me retrouve avec 20k à placer. Je vois bien la répartition suivante : 15k LT (ou moins) et le reste en MT. Ma boîte a mis en place un PEE, j'ai reçu un courrier qui me donne tous les avantages mais je n'ai pas sous les yeux les conditions d'utilisation. Voici ce que cela dit :

- Disponibilité d'un PEE pour investir en actions "Ma Société"
- Abondement de l'entreprise de 20% dans la limite de 500% par an
- Indisponible 5 ans pour bénéficier des avantages fiscaux (l'abondement est-il un avantage fiscal?)
- Commission de courtage de 0.75%
- Versement annuel < 1/4 de ma rémunération brute annuelle

Si je comprends bien le PEE ne saura contenir mon capital à épargner, à moins de stocker l'excédent 2016 sur un compte lambda pour remplir le PEE à nouveau en 2017...

Bref, je suis 100% noob en épargne, que feriez-vous?

Message cité 2 fois

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xPLduino, la domotique DIY deluxe - - - - Sigma 85mm F1.4

pik3

tymv a écrit :

Je ne suis plus en GP mais tu dois pouvoir voir les lignes normalement.
Tu as quoi dans le relevé de situation ?

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SnK41-35

SnK41-35 a écrit :

J'allais loucher sur CPR mais je vois que la VL est celle du 05/02 donc je vais attendre qu'elle prenne en compte la journée d'hier.

Personne est motivé pour nous faire un tuto sur le fonctionnement des VL pour les UC ?
Il faut noter dans un coin la date de mise à jour de la VL et la date de prise en compte des arbitrages ? C'est la même peut-être ?

Au passage, je confirme qu'on peut loucher pour un montant inférieur à la VL.
Je suis en PEA chez BD.

Après lecture du prospectus, la VL semble être calculée quotidiennement mais BD affiche une VL plus ancienne.

Message édité par SnK41-35 le 09-02-2016 à 14:22:14

Jp03

In Cagole we trust

ayé, le CAC a explosé le plancher des 4000 pts

-2.5%...

Message cité 1 fois

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- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -

AshkaraN

Le Patron

[:le_6tron] [:ashkaran:2] Pourquoi sont ils si méchants?

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

bizz06

sellin20 a écrit :

Bonjour,

J'ai plusieurs questions (patrimoine non HFR-compliant).

1/ J'ai plusieurs AV (Linxea Evolution, Avenir, Spirit, Zen, Vie, MACSF). Je me posais la question si cela valait le coup d'en ouvrir une en plus à la MIF.
Je ne peux mettre beaucoup d'épargne dessus. Du coup, je ne pourrais avoir que des droits d'entrée à 2%.
Est-ce que cela vaut le coup avec ces droits d'entrée ? Juste pour prendre date au cas où (500€ minimum à l'ouverture) ?

2/ J'ai une AV à la MACSF en mono-support. Est-ce que cela vaut le coup de basculer en multi-support (loi fourgous) compte tenu des UC proposées ?

3/ Un intérêt d'ouvrir un PEA-PME pour un petit patrimoine (PEA déjà ouvert chez BD) ? Juste pour prendre date (minimum ?) ?

Merci d'avance.

nico6259 a écrit :

1/ Ca fait quand même beaucoup 2% de frais sur versement ? Il n'y a pas de prime pour compenser ?
J'allais prendre date sur MIF en début d'année mais finalement j'ai ouvert AMPLI Grain 9 avec 1% de frais sur versement et prime et une perf du fonds € proche de MIF.
Je dirais plutôt AMPLI donc et/ou Evolution Vie (AV.com assureur Aviva) pour diversifier les assureurs.

3/ Pourquoi pas...je te souhaite un jour d'atteindre la limite de versement du PEA pour que le PEA-PME te soit utile.

bonjour suite à se message, j'ais eu le même doute sur l'ouverture de ma 1er AV à la MIF à cause des 2% de frais sur versement...

Apres plusieurs comparatif, je pense que mon choix va se porté sur le "Contrat Puissance Avenir de Assurancevie.com" par contre étant novice à 100/100,
je me méfie de l'offre des 100€ prime de bienvenue, car il faut placer pour un premier versement d'au moins 1.000 euros, sous réserve d'investir au moins 30% sur des supports en unités de compte

d'ou ma 1er question es ce-que pour un 1er contrat et il bon?

2em si je choisi Suravenir Opportunités (rendement à 3,60% nets) es ce-que passé un délai X je peut arbitrer pour reverser ses 30% sur le compte EURO
a savoir je ne sais pas si Suravenir Rendement et Suravenir Opportunités sont distinct ??? :??:

3em comment choisir les UC si j'opte pour Suravenir Opportunités?

je creuse encore mon sujet pour une 2em AV pour prendre date, avec peu de mise de départ
merci pour vos précieux conseils

Message cité 3 fois

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[FEED-BACK] bizz06

mafiaman42

Jp03 a écrit :

ayé, le CAC a explosé le plancher des 4000 pts

-2.5%...

Je sais plus quoi en penser ... En fait je suis en train de perdre ce que j'ai gagner en intérêt en 2 ans, c'est chouette :fou:

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

Dire que les AV ont récolté des versements record en 2015 en UC...les français [:3615 dovakor]

Comme d'habitude les français investissent quand c est l euphorie bullesque et ils se retirent quand la purge est faite et que ça repart [:clooney16]

Message cité 1 fois

AshkaraN

Le Patron

nico6259 a écrit :

Dire que les AV ont récolté des versements record en 2015 en UC...les français [:3615 dovakor]

Comme d'habitude les français investissent quand c est l euphorie bullesque et ils se retirent quand la purge est faite et que ça repart [:clooney16]

Le plus lol : quand les conseillers reçoivent du POGNON en proportion de chaque arbitrage vers UC [:am72:5] , on avait un palmarès interne, les gros chiffres qui passaient parfois [:pere dodu:4]

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

bizz06 a écrit :

sellin20 a écrit :

Bonjour,

J'ai plusieurs questions (patrimoine non HFR-compliant).

1/ J'ai plusieurs AV (Linxea Evolution, Avenir, Spirit, Zen, Vie, MACSF). Je me posais la question si cela valait le coup d'en ouvrir une en plus à la MIF.
Je ne peux mettre beaucoup d'épargne dessus. Du coup, je ne pourrais avoir que des droits d'entrée à 2%.
Est-ce que cela vaut le coup avec ces droits d'entrée ? Juste pour prendre date au cas où (500€ minimum à l'ouverture) ?

2/ J'ai une AV à la MACSF en mono-support. Est-ce que cela vaut le coup de basculer en multi-support (loi fourgous) compte tenu des UC proposées ?

3/ Un intérêt d'ouvrir un PEA-PME pour un petit patrimoine (PEA déjà ouvert chez BD) ? Juste pour prendre date (minimum ?) ?

Merci d'avance.

bizz06 a écrit :

bonjour suite à se message, j'ais eu le même doute sur l'ouverture de ma 1er AV à la MIF à cause des 2% de frais sur versement...

Apres plusieurs comparatif, je pense que mon choix va se porté sur le "Contrat Puissance Avenir de Assurancevie.com" par contre étant novice à 100/100,
je me méfie de l'offre des 100€ prime de bienvenue, car il faut placer pour un premier versement d'au moins 1.000 euros, sous réserve d'investir au moins 30% sur des supports en unités de compte

d'ou ma 1er question es ce-que pour un 1er contrat et il bon?

2em si je choisi Suravenir Opportunités (rendement à 3,60% nets) es ce-que passé un délai X je peut arbitrer pour reverser ses 30% sur le compte EURO
a savoir je ne sais pas si Suravenir Rendement et Suravenir Opportunités sont distinct ??? :??:

3em comment choisir les UC si j'opte pour Suravenir Opportunités?

je creuse encore mon sujet pour une 2em AV pour prendre date, avec peu de mise de départ
merci pour vos précieux conseils

1/ Chez AV.com si tu prends Évolution Vie c est 500€ mini. Et 30% en UC pour avoir la prime 100€. Tu prends une UC pépère (cf FP) genre Eurose.

2/ Linxea Avenir. Tu peux mettre 60% Suravenir Opportunités et 40% UC pépère et ensuite tu arbitres vers le fonds € Suravenir rendement. Ce sont 2 fonds € distincts cf FP.

3/ Cf réponses précédentes.

Message cité 2 fois

Jp03

In Cagole we trust

bizz06 a écrit :

Mis à part pour :
- préparer sa succession (favoriser un ou des héritiers, en particulier hors ligne successorale)
- chasser la prime

C'est qq part idiot d'ouvrir une ribambelles d'AV.
Tu en ouvres :
- 1, voire 2 en € (selon les perfs)
- 1,2 ou 3 en UC (selon les supports proposés, ou les "pilotages" )

et ensuite, basta

Ouvrir 3 AV €, ça ne sert à rien

AMHA

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- Je ne suis plus assez jeune pour tout savoir -

MEI

|DarthPingoo(tm)|

sebastien0123 a écrit :

Moi ce que je cherche dans une banque, c'est un bon conseiller qui s'occupe de mes problèmes pour moi, je ne veux pas me faire de soucis et ça, BNP l'a bien compris. [:jean 2 makoun aguero:5]

http://i.imgur.com/pOvyQhV.png
http://i.imgur.com/c11rMyR.png

Sécurité, sérénité, personnalisation, simplicité, protection et paiements allégés ou comment se faire élargir en douceur grâce au Service Lubéo Rectalis.

[:alain doux-lilas:4]

Pour avoir été chez eux, et chez Hello Bank en ce moment, c'est cher, mais t'as quand même des +. Mon conseiller financier m'avais plusieurs fois sorti de truc que j'aurai pu/du régler moi même... (genre récupérer 1200€ de mon prêt "permis à 1€" que j'avais viré en double à l'auto école ).

---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |

bizz06

nico6259 a écrit :

1/ Chez AV.com si tu prends Évolution Vie c est 500€ mini. Et 30% en UC pour avoir la prime 100€. Tu prends une UC pépère (cf FP) genre Eurose.

2/ Linxea Avenir. Tu peux mettre 60% Suravenir Opportunités et 40% UC pépère et ensuite tu arbitres vers le fonds € Suravenir rendement. Ce sont 2 fonds € distincts cf FP.

3/ Cf réponses précédentes.

ok merci pour ta réponse, comme je suis un petit joueur avec une petite bourse en AV j'avais choisi:
"puissance-avenir" pour les versements complémentaires : 100 euros minimum et 25 euros minimum par support d'investissement
avec 3000K pour débuté

les Fonds en euros chez Aviva Actif Garanti (Evolution Vie) (Aviva Vie) sont plus rémunérateur apparemment mais les versement de 500 euros par versement
un peu moins souple, je pense que ces un choix important à faire des l'ouverture du contrat

http://www.cbanque.com/epargne/ass [...] nce-avenir
http://www.cbanque.com/epargne/ass [...] lution-vie

2/ Linxea Avenir. Tu peux mettre 60% Suravenir Opportunités et 40% UC pépère et ensuite tu arbitres vers le fonds € Suravenir rendement. Ce sont 2 fonds € distincts cf FP.
pas de délais ??? suis un peu surpris ou es propre Linxea Avenir

Message cité 1 fois

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[FEED-BACK] bizz06

frankie_flowers

bizz06 a écrit :

C'est qq part idiot d'ouvrir une ribambelles d'AV.
Tu en ouvres :
- 1, voire 2 en € (selon les perfs)
- 1,2 ou 3 en UC (selon les supports proposés, ou les "pilotages" )

et ensuite, basta

Ouvrir 3 AV €, ça ne sert à rien

:non:

Il est utile d'avoir beaucoup d'AV pour plusieurs raisons :
- dilution du risque de défaillance d'un assureur
- et surtout : pouvoir maximiser le rendement en arbitrant vers les meilleurs fonds € dans X années.

Message cité 2 fois

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

bizz06 a écrit :

les Fonds en euros chez Aviva Actif Garanti (Evolution Vie) (Aviva Vie) sont plus rémunérateur apparemment mais les versement de 500 euros par versement
un peu moins souple, je pense que ces un choix important à faire des l'ouverture du contrat

http://www.cbanque.com/epargne/ass [...] nce-avenir
http://www.cbanque.com/epargne/ass [...] lution-vie

2/ Linxea Avenir. Tu peux mettre 60% Suravenir Opportunités et 40% UC pépère et ensuite tu arbitres vers le fonds € Suravenir rendement. Ce sont 2 fonds € distincts cf FP.
pas de délais ??? suis un peu surpris ou es propre Linxea Avenir

1/ Tu stockes sur le LA ou LDD jusqu'à ce que gu atteignes la somme pour verser en AV. Mais les versements ne sont pas obligatoires hormis le versement initial.

2/ Aucun délai ne figure dans les conditions. Ceci dit tu devras attendre les 30j légaux pour faire ton arbitrage après ouverture de l'AV.

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

frankie_flowers a écrit :

:non:

Il est utile d'avoir beaucoup d'AV pour plusieurs raisons :
- dilution du risque de défaillance d'un assureur
- et surtout : pouvoir maximiser le rendement en arbitrant vers les meilleurs fonds € dans X années.

+1 j ouvre ma 9eme AV là
80k € en tout sur mes AV, surtout sur 3 AV, le reste c est pour prendre date sur de bons fonds € prometteurs.

Message cité 1 fois

bizz06

frankie_flowers a écrit :

vu que la mise de départ n'est pas importante on pourrait penser (nous les débutants Lol) qu'une ou 2 AV serait plus sage
mais je commence a comprendre le fonctionnement, surtout de la notion de prendre date qui est tres importante dans les AV

---------------
[FEED-BACK] bizz06

frankie_flowers

Perso je me mords les doigts tous les jours de n'avoir pas pris date assez tôt sur des AV en ligne (je pensais que mon AV AFER suffisait puisqu'elle était dans le haut du panier niveau rendements).

Si je dois acheter ma maison dans moins de 3-4 ans, l'imposition des PV va me faire super mal.

starlette27

Un truc que je comprend pas trop:
Vu que l'on connait le taux de chaque AV uniquement en janvier de Année+1, comment arrive t'on à connaitre celle qui proposera le meilleur taux pour l'année 0?
on me comprend?

Message cité 4 fois

bizz06

nico6259 a écrit :

+1 j ouvre ma 9eme AV là
80k € en tout sur mes AV, surtout sur 3 AV, le reste c est pour prendre date sur de bons fonds € prometteurs.

A quand même 9 AV :wahoo: j'était loin du compte LOL
bon action réaction je vais plonger dans la recherche d'une 3em AV et dispatché une mise de 1000K par AV
que j’approvisionnerais par versements complémentaires :jap:

Message cité 2 fois

---------------
[FEED-BACK] bizz06

kiwai10

Cesse de croire, instruis toi.

starlette27 a écrit :

Tu te fais une idée en regardant les AV proposant les meilleurs taux à l'année N et comment ce taux à évolué par rapport à N-1

Message cité 1 fois
Message édité par kiwai10 le 09-02-2016 à 16:36:18

aurichalque

Congoïde masqué

sebastien0123 a écrit :

Moi ce que je cherche dans une banque, c'est un bon conseiller qui s'occupe de mes problèmes pour moi, je ne veux pas me faire de soucis et ça, BNP l'a bien compris. [:jean 2 makoun aguero:5]

http://i.imgur.com/pOvyQhV.png
http://i.imgur.com/c11rMyR.png

Sécurité, sérénité, personnalisation, simplicité, protection et paiements allégés ou comment se faire élargir en douceur grâce au Service Lubéo Rectalis.

[:alain doux-lilas:4]

J'ai ça.
45€ par an [:dovakor:4]

starlette27

kiwai10 a écrit :

Tu te fais une idée en regardant les AV proposant les meilleurs taux à l'année N et comment ce taux à évolué par rapport à N-1

Oui mais "Les performances passées ne préjugent pas des performances futures"...

Message cité 2 fois

dyxos

bizz06 a écrit :

A quand même 9 AV :wahoo: j'était loin du compte LOL
bon action réaction je vais plonger dans la recherche d'une 3em AV et dispatché une mise de 1000K par AV
que j’approvisionnerais par versements complémentaires :jap:

[:cisco1:1]

nico6259

Facilitateur, coach POGNON

bizz06 a écrit :

1 M € par AV, tu es riche

Si tu prends Evolution Vie chez AV.com + Linxea Avenir, en 3eme une Generali (Linxea Vie) ce serait bien.

Chez AV.com tu optimises avec prime d ouverture et chez Linxea avec prime parrainage.

Message cité 2 fois

kiwai10

Cesse de croire, instruis toi.

starlette27 a écrit :

Oui mais "Les performances passées ne préjugent pas des performances futures"...

Les fonds euros sont quand même moins volatiles qu'une UC ou que des actions donc généralement ya pas une redistributions complète d'une année sur l'autre, mais pour se prémunir des risque -> diversification, tu peux mettre la majorité de ton épargne sur les 3 meilleures par exemple au lieu de faire all-in sur la présumée meilleure

bizz06

nico6259 a écrit :

1 M € par AV, tu es riche

Si tu prends Evolution Vie chez AV.com + Linxea Avenir, en 3eme une Generali (Linxea Vie) ce serait bien.

Chez AV.com tu optimises avec prime d ouverture et chez Linxea avec prime parrainage.

sorry 1K bien vu on va attendre longtemps a moins d'un Euro Million gagnant

Evolution Vie mieux que Puissance avenir ok
Linxea Avenir OK
Generali (Linxea Vie) Eurossima ou Netissima pour un peu + de risque ok

sa parait simple mais j'imagine qu'il faut une attention particulière surtout au début le temps de se familiariser avec toutes les
interface de chaque site etc...

merci a chaqu'un pour les conseilles

---------------
[FEED-BACK] bizz06

frankie_flowers

Ah tiens tu fais bien de me le rappeler.

En ces temps troublés, je vais mettre une louchette de 0.1k sur mon compte EuroMyon.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

frankie_flowers a écrit :

Ah tiens tu fais bien de me le rappeler.

En ces temps troublés, je vais mettre une louchette de 0.1k sur mon compte EuroMyon.

flash23

Fin de race brainwashée

starlette27 a écrit :

On ne sait pas.
Personne ne sait.

C'est boule de cristal.

---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »

360no2

I am a free man!

starlette27 a écrit :

Oui mais "Les performances passées ne préjugent pas des performances futures"...

C'est une évidence :jap: Tout autant que : quoiqu'il fasse un âne ne pourra jamais se transformer en cheval de course...

Message cité 1 fois

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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)

Terox

nico6259 a écrit :

Attention Evolution Vie, pour avoir la prime d'ouverture il faudra prendre 30% d'UC dont la liste n'est pas très longue.

Message cité 1 fois

flash23

Fin de race brainwashée

360no2 a écrit :

C'est une évidence :jap: Tout autant que : quoiqu'il fasse un âne ne pourra jamais se transformer en cheval de course...

C'est sûr que l'AV Nuances 3D de chez Caisse d'Epargne, on peut être à peu près sûr qu'il ne faut pas y toucher.

---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »

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