Reprise du message précédent :

 
Tu réponds à quelqun de blacklisté ? Fascinant
 
L'impression de tirer sur l'ambulance là, va falloir faire mieux que ça.

Ah oui, augmenter les cotisations, quelle brillante idée, on ne se fait déjà pas assez ponctionner sur botre travail.  
 
Un salarié random au salaire médian (2025€ net, un sacré privilégié) ne touche que 57% de la valeur de son travail, c'est intolérable,  il risque de devenir riche.  
 
Il est donc urgent de lui prendre encore plus pour que Didier et Monique puissent continuer à épargner.
 
 
Comment on peut être de gauche et défendre ce genre de transfert sérieusement ?

Bordel, 10 pages depuis hier fin d'aprem    
Quel est le fuck ?

Je vois pas le rapport, tu trouvera toujours un individu plus pauvre qu'un autre. Mais à partir du moment où le retraité propriétaire continue à épargner massivement, alors que le SMICARD ne peut rien épargner, je pense qu'il y a tout de même une appréciation à faire sur la différence de confort de vie entre ces 2 situations. J'avoue ne pas comprendre comment on peut s'inscrire dans une posture de gauche et ne pas vouloir davantage de justice sociale.

200 milliards est la tranche haute d'une fourchette très large 40-200 milliards, issue d'une méthode d'analyse qui cherche volontairement à maximiser la fourchette. Tu devrais lire ce rapport avec un peu d'esprit critique. Si tu n'as pas le temps, il y a des experts apolitiques qui ont nuancé ce rapport, tu devrais les lire.

 
C'est simple, on pense qu'on n'est pas immortel et qu'il vaut mieux cotiser plus que partir à la retraite mort. C'est un choix mais je n'ai pas de problème de religion sur le sujet, on peut parler d'un compromis mais la religion est en face : oh mon dieu surtout on augmente pas la cotisation c'est mal, antéchrist !
 
Il est clair que j'irai à la retraite à 65 voire 67ans. J'aimerais ne pas avoir besoin d'épargner pour ma retraite mais épargner pour améliorer mon niveau de vie, quitte à cotiser 100€ de plus par mois pour financer une retraite à 60ans correcte. Vous mettez tous de côté pour votre retraite mais il n'est pas question de cotiser plus pour votre retraite ? Voyons, soyons honnête, vous avez un biais avec l'impôt en général mais ça vous empêche de voir vos contradictions :
Cotiser + pour sa retraite = pas bien
Epargner pour sa retraite = bien  
 
 

 
Donc t'es d'accord pour augmenter la fiscalité sur le PEA. Cool

Les 200 Mds, ça inclut aussi les subventions aux entreprises publiques ?

Seulement si tu es d'accord pour diminuer les pensions des retraités qui sont déjà propriétaires immobilier

 
Ce gif  

Petite recherche Chatgpt :
sous Chrome, installer l'extension Tampermonkey
dans le propriétés de l'extension, autoriser les scripts utilisateurs
puis installer celà : https://raw.githubusercontent.com/r [...] 21.user.js
et ensuite, on peut cliquer sur un pseudo et le bloquer.

 
Les deux ne sont absolument, mais alors absolument pas équivalents, je suis désolé.
 
 
Si tu doit cotiser 100€ de plus, tu est obligé de te séparer de cet argent, perd la liberté de son allocation, et perd absolument tout droit dessus, en échange d'une vague promesse à horizon lointain. Argent qui en attendant paie le plain de camping car d'autres, qui n'ont pas mis assez d'argent dans le système, et ont comme seul mérite sur ce sujet d'être nés 40/50 ans avant toi.  
 
Si tu choisis d'épargner pour ta retraite, c'est un choix délibéré de ta part : tu aurai pu consommer cet argent en X ou Y bien matériel/expérience, mais tu choisi de le garder pour le futur, en gardant en tête que tu peut à tout moment faire le choix inverse,  et décaisser cette épargne pour un projet X ou Y, bref vivre ta vie. Et dans le cas ou tu casse ta pipe prématurément, ce sont des ressources qui, à défaut de te bénéficier, bénéficieront à tes gamins.  
 
À titre personnel, je defend un système de répartition très basique avec un montant permettant de survivre (dans les 800 à1000€ +assurance maladie), et chacun se débrouille pour le reste.  
 
Tout ce qui va au delà est, pour moi, un détournement de la notion de solidarité, et une perte de liberté pour tout le monde.

 
Vu que les experts "apolitiques" (comme toi j'imagine) ont nuancé le propos, forcément ils ont raison ?
 

 
Oui, et ?
 

 
Ca me va, on baissera ta retraite à toi Epargne bien surtout, t'auras peut-être pas de retraite pour aider les actifs dans quelques années
 

 
Donc c'est psychologique, c'est bien ce que je pensais Le principe reste le même, mettre de l'argent EN PLUS que ta cotisation actuelle pour avoir une retraite correcte le jour J.

 
Merci frer

Non je pense qu’au final la différence se fera en années de travail supplémentaires.
 
Obligés d’aller jusqu’à 67 ans avec les attaques probables sur le capital.
 
Quand en même temps les générations cigales viennent de partir à 60/62 ans.
 
Sans même parler de la dette qu’on est en train de laisser à nos enfants pour payer les pensions des générations boomers. Génération prédatrice.

Tu as une idée du rendement du système par répartition pour les cotisants actuels?
C'est pas que psychologique, si tu regardes les chiffres tu vois bien que le système de retraite actuel t'es extrêmement défavorable donc tant qu'à faire un effort autant qu'il te soit le plus profitable possible.

Je ne comprends pas trop pourquoi c'est un tabou pour yohips83 de regarder de plus près les retraites actuelles. La solidarité, c'est pas unilatéral, si ?  

C’est le mot d’ordre dans tous les grands partis, défense maximale des acquis des retraités jusqu’aux élections de 2027.
 
Yochips est un bon soldat, il suit la ligne.

 
 
Mais pas du tout, puisque tu cotises pour les retraités actuels et pas pour ta future retraite.  
Ta future retraite dépendra des actifs qui cotiseront à ce moment là.  
Tu ne mets pas de l’argent de côté pour toi. Donc potentiellement tu cotises pour ne rien avoir plus tard. Cotiser 100€ de plus ne t’apporte aucune certitude que tu toucheras plus plus tard.  
 
C’est quand même difficile de débattre si on n’a pas la bonne définition.

Bien sûr. Et les taux de TVA réduite, les prêts et investissements de BPI France, etc.

Tu peux diviser le chiffre par deux, ce qui est tout de suite un peu moins marquant, sachant que dans les 105 milliards il doit y avoir 5 milliards de "vraies" aides et 100 milliards d'allègements de charges qui sont en réalité payées par le salarié.

Le système Suisse :

Pilier 1 basé sur la répartition, on cotise 8.8% de son salaire (employeur + employé), et avec 44 ans de cotisations on touche entre 1400 et 2800 euros suivant son salaire moyen sur sa carrière. Le salaire médian permet d'atteindre le max ou presque, donc le CEO de Nestlé ou de Novartis cotise un million par an et touche la même chose qu'un ouvrier spécialisé. En gros c'est limité en volume, très redistributif, et permet d'éviter l'extrême pauvreté. Mais pas plus, 2800€ en Suisse c'est un peu le minimum vieillesse en France, tu loues un petit appart de campagne et mange des pâtes.

Pilier 2 basé sur de l'épargne obligatoire, prélevée sur le salaire à deux taux minimums (on peut toujours cotiser plus), placée sur les marchés selon des règles assez stricte, mais avec un rendement de 4% / an en gros. À la retraite, on peut retirer le capital ou toucher une rente. À l'heure actuelle l'encours cumulé est de 1200 milliards de francs Suisses, donc environ 1400 milliards d'euros, ou 150% du PIB.

Pilier 3 qui est un PER et que la personne investit comme bon lui semble, avec plafond de 8000€ par an de versements (pour un salarié avec un 2P, un salarié sans 2P ou un indépendant ont des plafonds bien plus hauts). La nuance avec le PER est que l'argent sort à taux réduit parce que 1) un retrait fait exploser le revenu et donc le taux et 2) on taxe tout l'argent qui sort, y compris les PV, et en Suisse si on investit dans un bête compte titre les PV je sont pas taxées donc ne pas réduire le taux rendrait le véhicule inintéressant.

Bon, ça fait pas de miracles, y'a des gens qui touchent leur 2P sous forme de capital et claquent tout puis ensuite viennent mendier des aides, d'autres qui ont acheté leur maison avec et à la retraite se rendent compte que leur 1P ne suffit pas à assurer leur train de vie resto + vacances + voiture, etc.

Y'a aussi évidemment les débiles habituels qui pleurent parce que le 2P et le 3P c'est pas redistribué, alors que si on prenait directement les abondements sous forme de cotisation et qu'on les donnait aux retraités actuels ça serait drôlement trop bien. Avec en plus une suggestion de prendre les 1200 milliards accumulés et de les redistribuer purement et simplement, parce que pourquoi pas. Y'a aussi les mêmes boomers qu'en France qui ont décidé que le pilier 1 devait verser une 13è rente par an, parce que comme ça on pourra partir en vacances une fois de plus par an (je rigole pas), etc, mais globalement c'est bien mieux foutu et bien moins l'enculade que le système FR.

 
J'ai tendance à être plutôt "de gauche" et je ne suis pas convaincu que le problème soit "l'idéologie libérale", j'ai l'impression qu'il y a toujours des règles bizarres (aide ou contrainte) qui font qu'on se retrouve sur du copinage plus que du vrai libérale..  
 
Exemples à la va vite :  
 - COVID : pourquoi on file des aides aux entreprises ? dans le concept libérale c'est les plus fortes tiennent et les autres entreprises coulent et ça fera de la place pour de nouvelles entreprises ou pour faire grossir celle qui ont tenu. Les Milliards d'aide cela ressemble plus à "de la gauche", ou à du copinage pour que certains copains avec des grosses boites ne coulent pas..
 
 - le scolaire privé : pourquoi on finance avec de l'argent publique ? Si le service publique ne convient pas il n'a pas a financé son concurrent (un peu comme pour les hôpitaux)  
 
 - L’électricité : c'est quand même un gros foutoir. Des milliards d'investissement publique (nucléaire+réseau+hydraulique) dans EDF historique qui se retrouve éclaté en plusieurs boites privés. Pourquoi est ce que l'on doit mettre ça dans "le privé" pour pouvoir ouvrir à la concurrence ? (même si l'état reste actionnaire de ses boites là)  
Et ensuite la vaste escroquerie autour de l'arenh pendant 15 ans, on se tire une balle dans le pied pour ouvrir "à la concurrence" , EDF supporte les couts quand les tarifs sont bas, les concurrents prennent les gras bénéfices quand les tarifs sont hauts vu qu'ils achètent à pas cher, et les usagers n'ont pratiquement rien économisé en allant chez les concurrents plutôt qu'à rester chez EDF (~100€ par an ?)
 
 - les autoroutes : vente d'un système qui s'auto finance sans vraiment chercher à faire des gros profits : vieilles autoroutes qui couvrent leurs couts d'entretiens plus une partie du cout de fabrication d'une nouvelle autoroute.  De mémoire c'est vendu ~15 milliards il y a 20 ans et ils ont fait ~5milliards de bénéfices l'an dernier. J’espère qu'il y a eu du copinage..
 
Bon après si l'exemple de libérale c'est les US, manifestement ça n'empêche pas de faire du délit d'initié avec les copains ..
 
Et tant qu'à faire de parler d'idéologie, il y a aussi la "méritocratie" , "si je suis riche c'est parce que j'ai travaillé dur" (peu importe que tu sois né dans les beaux quartiers avec une éducation au top, si il y a eu des cerises et ou du réseau/"piston" ), ce qui revient aussi à dire que "si tu es pauvre c'est que tu es une feignasse de merde qui fou rien de sa journée" (peu importe tu sois né dans un quartier/pays merdique sans vrai éducation, que tu bosses 15h par jour dans un boulot éprouvant et mal payé et que tu envoies de l'argent au pays parce que le reste de la famille est dans la misère)  

 
Tu as une idée du rendement de ton placement toi ? Nostradamus est avec nous les gars
 

 
Le budget de l'éducation nationale c'est 90-100Mds € par an. Si tu m'expliques qu'en divisant par deux 211Mds ça fait plus grand chose, on n'a pas de problème avec les dépenses publiques alors Merci tu me rassures beaucoup ouf !
 

 
Tu sembles confondre "financer" et "cotiser" non ? Rien à voir les 2 termes.

T'es sur un topic épargne / placement mon gars. Il va te répondre, à juste titre, que si le rendement des marchés mondiaux d'actions est dans les choux, alors l'économie mondiale se casse la gueule et l'État Français ne pourra pas non plus payer de retraite.

Y'a un principe en finance qui permet de réduire le risque en maintenant le rendement, c'est la diversification. Et toi t'es en train d'expliquer que mieux vaut tout concentrer sur l'État Français. Joli.

 
S'il n'y a plus rien pour financer les retraites, c'est 17M de personnes qui virent SDF du jour au lendemain. Moi aussi je peux t'expliquer qu'il n'y aura jamais de problème de retraite à ce compte là

Cool, mais y'a aucun lien logique. Tu n'exhibes aucune contradiction.

Sur les 20 dernières années c'est en tout cas bien meilleur.
Après ça ne le sera peut être pas dans les 20 prochaines et du coup tant pis pour moi.

Ok donc en substance, si les ETF intéressants sont exclus du PEA, il restera - peut-être temporairement - les ETF à peu près équivalents en AV ? Il y a du World partout mais... Est-ce que la même logique s'applique à eux ?
 
 Puis en CTO, modulo la fiscalité classique probablement appelée à évoluer à la hausse.

 
Je vois qu'il y a du volume sur le topic en ce moment, à défaut d'actu réelle.  
Plus sérieusement, j'attendrai donc l'adoption d'un budget 2027 (probablement pas avant 2027, le nouveau running gag...) pour voir s'il y a quelque chose concernant l'épargne et notamment le PEA.  
Si jamais on devait perdre la possibilité de l'ETF World, je pense que l'alternative (pour les versements ultérieurs en tout cas) serait entre continuer l'ETF World ailleurs (plutôt sur CTO dans mon cas a priori) et continuer à profiter du PEA avec un ETF actions EU en simulant le reste de l'ETF World dans une autre enveloppe (ce qui s'annonce quand même assez pénible dès la théorie...).

 
 
Je ne sais pas ce que tu mets derrière chacun de ces termes, mais ce qui est sur, c’est que tes cotisations vont aux retraités actuels. Tu ne gagnes qu’un droit à une retraite, dont le montant dépendra à ce moment là des cotisants futurs (et donc de la valeur du point etc).  
Donc tes 100€ supplémentaires mensuels iront vers les retraités actuels, pas pour ta propre retraite.

 
Les performances passées ne préjugent pas des performances futures. Tu devrais le savoir sur ce topic. Le marché peut très bien plonger maintenant et pas se relever avant 30ans. Pour rappel, le Nasdaq a mis 15ans à se remettre de l'explosion de la bulle internet

 
Tu cotises pour ta retraite mais tes cotisations financent les retraités actuels, comme les retraités actuels ont cotisé pour leur retraite en financant la retraite de leurs parents etc.

 
 
Tu cotises pour des droits à la retraite, quitte à être précis, soyons le jusqu’au bout. C’est bien différent de tout ce que tu nous racontes depuis le début.

 
Partiellement HS ?  
 
Le Monsieur invite presque ouvertement les gens voter LFi pour la présidentielle comme s’il sortait d’un metting avec des éléments de langage dans ces dernières 24 h.  
 
On le sent clairement au bout de quelques messages qu’il est là pour ça
 
Il n’est pas là pour qu’on lui explique l’économie ou l’épargne mais clairement pour prendre aux épargnants qui n’ont pas besoin de ce pognon puisqu’ils épargnent.  
 
 
Totalement absurde

On va poser la question différemment.

Tu verses 100€ sur un compte. Tu as deux choix.

Choix 1: l'argent est immédiatement pris sur le compte, donné à quelqu'un. On te dit "tkt dans 40 ans on trouvera quelqu'un pour remettre 120 sur ton compte. 'Fin, si t'es vivant d'ici là.

Choix 2: l'argent est sur le compte. Tu peux l'y laisser, l'investir dans risque pour avoir 120€ dans 40 ans, l'investir de manière plus risquée pour avoir 200€ sur le compte. Si tu en as besoin, tu peux le sortir. Tu laisses à tes gosses si un méchant droitard te roule dessus avec sa 911.

T'as vraiment l'impression que les deux choix sont équivalents ?

 
Une source ?
 
Je ne sais que dire devant une telle absurdité.
Et même, je pense que ça ne servirai à rien de t’expliquer par message. Tu es totalement cloisonner dans un dogme idéologique politique.  
 

Surréaliste que la modération tolère ce pourrissage de topic  

L'arrivée de yoshit le bien nommé.

c'est chiant car meme en l'ayant jarté sur liste noir, je vois les reponses a ses trolls  

nan mais arretez de lui repondre, Messieurs, reprenez vous, il vous provoque c'est un multi pour qui la rentrée scolaire est trop lointaine
 

Bah non, car le PEA a été créé à la base pour que les gens investissent sur les actions françaises.  
Ce qui n'est pas du tout le cas de l'AV.  

 
En fait, tu ne sais pas de quoi du parles.
 
Le CICe ou les crédits d’impôts, ce ne sont pas des « aides »
L’état ne verse pas de pognon. Ce sont juste des prélèvements en moins pour que le Coût du travail soit moins élevé et que les entreprises soient plus compétitives à l international (par exemple)
 
 

ici c’est un topic Épargne et placement.

Ton projet de taxer le pognon de Paul pour financer le train de vie de Pierre c’est clairement pas le bon endroit.

Oui on paie déjà trop d’impôts.
La solidarité et la redistribution c’est une bonne chose mais là ça commence à dépasser une ligne jaune
Le taux des prélèvements obligatoires en France c’est déjà 45%.
C’est quoi ton projet ? Porter ce taux à 80% ?