Reprise du message précédent :
Quelles sont les solutions pour s’exposer à l’immo dans son allocation hors SCPI ou immo en direct ? REIT US ou Européen ?

Non aucune erreur de mise en oeuvre.
Tu ne comprends pas le produit c'est tout, il y a un effet de base.
Tu as quotidiennement une expo égale à 2x la NAV de la veille.

Dans ton exemple, tu parles de rendement et tu confonds des % et des points d'indice.

indice : 100 => 99 (-1%) => 100 (+1.0101%)
ETF : 100 => 98 (-2%) => 99.98 (+2.0202%)

voilà pourquoi en moyenne la volatilité détruit de la valeur, parce que ça oscille.
Quand ça fait +1% +1% +1% tous les jours t'es content, mais c'est pas un régime normal de marché.

Pour répliquer le double de la perf quotidienne, l'ETF leveragé achète pour l'équivalent de 200 à t0, puis ajuste à 196 le deuxième jour, et réajusterait à 199.96 le troisième jour.
Il achète quand ça monte et vend quand ça baisse pour ajuster quotidiennement le levier à 2.

N'etant pas un cador en math sauriez vous expliquer en quoi laska se trompe ?

Pourquoi il arrive a cette conclusion qui apparement est fausse ? Son site de simulation est faux ?

C'est vrais que sans faire aucun calcul rien que par le beta slippage du LQQ ca me parait bizarre que sur le LT 20% sur du LQQ soit equivalent a 40% sur du nasdaq vu que lorsque l'indice stagne d'un coté on stagne tout simplemenr et de l'autre on perd.

je viens de voir l'offre per bourso malta, mais je n'arrive pas a trouver clairement dans leur pdf si y a ou non un etf sp500 (ou world a défaut) ?
je veux pas d un esg & co...

 
Une simulation pour être sûr de ne pas passer à côté de quelque chose.
CA = 150 k
Frais = 15 k
BNC = 135 k
 
Tu peux donc mettre sur le PER 13,5 k
 
URSSAF = 50k (pour simplifier)
 
 
Pour tes impôts sur le revenu tu es donc imposable sur 150 - 50 d'urssaf - 13,5 de PER = 86,5k ?

C'est pas que je n'ai pas compris, c'est qu'on m'a dit l'inverse sur la page précédente.
Il y a trois possibilités :
 
Multiplication de la perf en % par 2
Mise au carré de la perf en %
Multiplication de la perf en valeur absolue par 2.
 
Ces trois solutions sont quasi équivalentes mais ont des avantages et inconvénients différents, à la marge.
 
Laquelle est-ce alors ? Je pensais que c'était la 2. On m'a dit que c'était la 3. Tu me dis maintenant que c'est la 1.
 
Tout mes calculs sont faux si on ne part pas sur la bonne hypothèse de départ, c'est certain.
Mais heureusement les autres avantages de ma stratégie ne sont pas annihilés par ces petites différences mathématiques sur les %.
Je réfléchirai à la multiplication de la perf en % par 2 pour voir ce qu'elle veut dire.

Ben euh ... Sur 40 ans si, ça peut payer une retraite... 10k/an ça doit pas faire loin de 2 myons @7% ...

Matla

Il y a bien les trackers que tu cherches en gestion libre (pas des ETF mais des fonds passifs, déjà expliqué moultes fois ici): https://s.brsimg.com/content/pdf/ma [...] nciere.pdf

• MSCI World: LU2504564761 / ISHARES WORLD EQUITY INDEX FUND (LU) CLASS A2 EUR
• SP500: LU2504564845 / ISHARES NORTH AMERICA EQUITY INDEX FUND (LU) CLASS A2 EUR

On t’as dit la 1 hein . La 3 cela revient à être toujours positif
T’écoute pas.
 
@Laska

 
Coment veux-tu que ce soit la 3, tu vois bien que ce n'est pas ce qui se réalise dans la réalité, je croyais que tu avais regardé des backtests ?
D'ailleurs c'est impossible à répliquer mathématiquement/économiquement.
C'est la 1, évidemment.
Et détrompe-toi, ce ne sont de petites différences mathématiques que quand tout se passe bien.
Tu peux avoir du levier 2 qui se comporte comme du levier 1 selon les périodes.

merci

- Il ne comprend visiblement rien au fonctionnement de l'ETF à levier (Ca a été expliqué plusieurs fois, et juste au dessus par GMK). Cf son histoire de carré et tous ses calculs faux. Certes ce n'est pas un produit simple, mais quand on ne comprend pas, on s'abstient, c'est la règle la plus saine de la finance.
- Ce fonctionnement fait que ce produit est bien pire qu'un produit qui ferait le double de la perf sur n'importe quel horizon de temps (ce dernier ne pouvant pas exister)
- Son backtest est sûrement vrai mais il ne sert à rien. Comme à peu près tous les backtests, ça ne prouve rien. Il peut tout aussi bien brillamment backtester l'Euromillion.
- Le contexte de marché des 15 dernières années est inhabituellement en faveur des ETF à levier (montée en ligne droite, aucune crise, perf annuelle de 13-15% beaucoup plus élevée que les anticipations raisonnables...). Que va-t-il se passer dans les 15 prochaines années, personne n'en sait rien, et ça pourrait secouer dans les ETF à levier.
- Le risque n'est pas binaire, il n'y a pas 20% de "risqué" versus 40% de "risqué" dans ses scenarios.
- Un ETF à levier 2 fait plus que doubler le risque car il ajoute une composante aléatoire liée à la volatilité du sous-jacent. Des fois ça peut être favorable évidemment, mais personne ne veut ajouter un risque non rémunéré à celui intrinsèque des actions si on peut l'éviter...
- Dans le même paragraphe il semble considérer que la perte maximale de sa stratégie fumeuse est de 20% (versus 40% pour un ETF normal), mais deux lignes plus loin il indique qu'il remet au pot si tout s'écroule parce que c'est les soldes. Sa perte maximale sera donc beaucoup plus élevée et tout ce raisonnement n'a aucun sens.
 
Il en est à 10 messages à rabâcher ses conneries malgré 20 réponses toutes dans le même sens, il serait bon qu'on apprenne aussi à TT ceux qui s'obstinent à inciter les autres à faire des erreurs majeures.
Ce qui me paraît infiniment plus néfaste que les blagues de mauvais goût impitoyablement sanctionnées ici.

Que vient faire le carré là dedans ?
La 3, la fameuse martingale, aka fonds Madof ou Ponzi.  

Tu as eu le même prof de math que CB en maths sup ?

  je sais pas pourquoi j'étais sur le ESG, j'ai bien pris le wld Amundi

Je ne te répondrai pas sur le fond vu ce que tu écris ici.
On a pas le droit de discuter, de débattre, de réfléchir, d'apprendre, sur un sujet qui concerne exactement le sujet du topic ?

Multiplication de la perf en valeur absolue, c'est ce qu'on me dit ici :

(Il est évident que je ne pense pas que le LQQ monte quand le nasdaq descend, et qu'il monte quand le nasdaq monte aussi, ce serait idiot)
 
C'est ma nouvelle stratégie et je n'incite personne à la suivre    
Chacun est adulte et fait ses choix en conscience. Sauf avec fortuneo qui bloque les autorisations

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Valeur_absolue

Posts intéressants sur le levier, je me faisais justement la reflexion il y a quelques jours.

Étant tout jeune sur le marché game, mon backtest perso m'inciterait à croire que les faibles baisses ne sont que des soldes à ne pas manquer et que les ETF ne peuvent que monter jusqu'à la lune sur le long terme.

J'ai donc établi (au feeling) une répartition du type suivant, partant du principe que les US vont rester la locomotive de l'économie encore un moment :

- 15% LQQ
- 15% CL2
- 10% PUST
- 20% World
- 30% SP500 (en USD)
- 10% bas à sable  

Ouvert à toute suggestion de correction si ça vous semble débile. Petit doute sur la proportion de levier (si ça crash durablement je vais un peu transpirer, si ça pump je vais regretter de ne pas en avoir pris plus, euphorie, tout ça).

NB : Pas de RP, assez de monétaire pour vivre pendant 1+ année.

Je pense qu'il assimile la "valeur absolue" au "nombre d'euros" gagné/perdu sur la version non leveragée. Bref.

Trop compliqué on va pas faire 50 pages dessus

Oui, je pense aussi. Mais alors c'est mathématiquement équivalent de multiplier par 2 l'évolution en pourcentage ou en "valeur absolue" à la fin de la journée. Ce ne sont pas 2 possibilités différentes.

Ben si puisque la base sur laquelle s'applique le gain n'est pas la même, cf exemple.

C'est assez drôle ce genre de répartition qui se veut réfléchie  
Pourquoi ne pas ajouter un soupçon de Nasdaq x3 pour avoir la panoplie complète ?    
 
En gros t'es full USA quoi, 2 lignes suffiraient.

Dire que l'ETF sans levier vaut 350 et augmente de 7 (soit 2%).
Un ETF levier 2 commençant à 350 vaut alors 364 que l'on peut aussi bien calculer par
350+(2*7)  
ou
350*1,04 (augmentation de 2*2=4%)

En partant de la même base pour chaque journée, sinon ça n'a effectivement aucun sens.
C'est bien ce que tu as expliqué sur le fait que c'est un levier 2 sur la journée et pas un levier 2 sur l'indice à long terme.

C'était l'erreur de notre ami

Oui mais c’est un cas particulier. La plupart du temps *2 le pourcentage <> la performance en valeur

Sur une journée ?

 
C'est pas faux  

Ben oui si la base est différente.

Merci pour cette reponse claire

L'important c'est les valeurs  

L'URSSAF entre dans le calcul du BNC. D'un point de vue fiscal, l'URSSAF une charge déductible comme une autre. Je ne comprends pas pourquoi tu le comptes à part ?

On est d'accord. C'est tout le sujet de comprendre qu'à la fin de chaque jour on prend son gain/perte de la journée et qu'on recommence le lendemain à partir de cette nouvelle somme.
La performance en valeur n'a d'intérêt que par rapport à une base. WPEA qui passerait de 5 à 6 dans la journée, on comprend bien que ce n'est pas équivalent à CW8 qui passe de 500 à 501 !

Ben non, ce n'est pas ce qui est écrit.

Il faut poser les choses de manière très claire car là on est sur le détail du détail.
Les trois possibilités que je vois sont :  
 
Multiplication du pourcentage de perf x2 :
Si l'indice fait 100-99-100, le levier fait 100-98-99.98
Mise au carré de la perf :
Dans la même situation, le levier fait 100-98.01-100 (exactement 100)
Multiplication par 2 du gain journalier en valeur (enlève absolue si tu veux) :
Le levier fait 100-98-100.
 
On a trois possibilités bien différentes mathematiquement parlant.
Et malheureusement l'observation du marché ne permet pas vraiment de savoir expérimentalement laquelle est la bonne.
Si je prends la journée d'hier par exemple telle que donnée par Google :
Ndaq : 0.65%
Lqq 0.97%
 
Ce qui ne correspond absolument pas au double ! Dans les lignes ci dessous je parle de la période qui précède aujourd'hui  
Sur 5 jours le lqq fait plus de deux fois le double (comment est-ce possible ?!)
Sur un mois la perf est à peine meilleure en lqq
Sur 6 mois la perf est identique (au secours)
Sur ytd la perf est meilleure mais loin du double
Un an idem
Sur 5 ans 328% vs 134% (*4.28 au lieu de *2.34) c'est mieux mais ni le double ni le carré ni rien  
Sur 18 ans on est environ sur 7600% vs 740%. *77 au lieu de *8.4. c'est mieux que le carré qui aurait donné *70.5
 
Donc techniquement, je veux bien faire une feuille excel et sortir un papier pour analyser les différences entre (1+x)^2 et (1+2x) mais de toutes évidence il y a une bien plus grande différence entre la réalité et la théorie (celle des 3 ou même une quatrième qui serait la bonne) que entre les 3 possibilités ci haut.

Oui, il est sous-entendu (pour que ça ait du sens) que x est un pourcentage.

 
3QQQ sur CTO

C'est compliqué de faire des projections sur les perfs en bourse mais si on part sur une projection de 10%, d'ici 5-6 ans je dirais.

J'ai pas vraiment d'idée, je pense faire une formation et faire un travail "passion" qui a du sens pour moi (je bosse dans le luxe).

Mais j'arrêterai pas de travailler, pas dans l'immédiat en tout cas.

Je laisse tomber. Dire 20 fois la même chose pour à chaque fois revenir à la même question.