Reprise du message précédent :

Tu as aussi le point de vue libéral : https://www.economist.com/leaders/2 [...] as-working
https://www.youtube.com/watch?v=uVyBIZDwECQ
Le fait que l'héritage devienne si important est un marqueur du manque de dynamisme de nos économies.

 
Les gens font moins d’enfants.
Les héritages sont donc plus conséquents.  

Ça marque surtout que le patrimoine est beaucoup plus important que les revenus. Je comprends pas en quoi c’est une surprise. Plus on est une société riche plus l’écart entre revenus et patrimoine est important.
 
C’est comme la personne qui fait un DCA de 500€ sur le world. Les 5 premières années c’est relativement important comme somme, au bout de 35 ans c’est marginal.

J'avais pas envie de me refaire la vidéo écoutée rapidement ce matin.
Résumé :
https://mammouth.ai/shared/2c7f244e [...] 8a5f20ac87

Il y a probablement une certaine logique à ce que le patrimoine pèse plus que le flux dans les pays développés oui, mais le fait que la croissance soit faible n'aide pas beaucoup

Il n'y a aucune devinette, il suffit de lire les messages, ce que tu ne fais pas :

Personne n'est capable de dire ce que sera le world sur les 40 prochaines années. Ni moi, ni toi. Ni le taux d'imposition. Ni le fonctionnement du système de retraite français. Je répète ça en cohérence depuis le début : l'avenir est incertain. Alors que toi tu veux absolument prouver que le rendement futur sera de 8.5%, pour une raison que j'ignore (juste pour avoir raison ?).

Je n'ai pas considéré qu'il faut tout vendre. Tu inventes encore un message ?

20k après impôt, ça ne fait pas 6.5%/an.
Rien qu'en intégrant les PS, ça fait plus en brut. Si tu intègres aussi l'IR (en flat tax ou en barème selon ta situation et ton estimation), tu es encore plus haut en brut.

 
 
Ca fait un moment que je n'ai pas versé chez eux, mais ils ont toujours été longs à la détente.
Je crois qu'une fois j'avais versé une somme importante qui avait été créditée sur l'AV assez rapidement mais le prélèvement sur le compte d'origine avait mis plus d'un mois.
Résultat j'avais oublié et au moment du prélèvement sur mon CC gros découvert, ma conseillère m'a appelé illico.

Bernard Arnault t'a promis un pin's ?

Les jeunes loups dynamiques avec l'école privée payée par papa maman  

Je t’ai expliqué mon raisonnement:
- le marché boursier rémunère le risque (l’incertitude)
- sur longue période ce taux est stable malgré les différents évènements économiques qui ont eu lieux
- il n’y a aucune raison que les futurs évènements économiques soit plus ou moins importants sur longue période que sur les +100 ans.
Donc effectivement je considère que sur longue période on aura un retour sur investissement comparable.
 
Tu donnes le taux net d’imposition sauf que tu dis pas le taux hein. Donc ça veut rien dire en soit. J’ai pris 30%. Ça donne 6.5%.
17.8/0.7 =25,429 +2.2 = 27,65 /2.2 = 12.57
Racine 40eme de 12,57 = 6.5%
 
Maintenant d’où sors tu ce montant?    
 
Si tu ne vends pas tout au bout de 40 ans, comments arrives tu as 20k net de fiscalité?

Papa Arnault est justement un exemple de personne qui a créé sa richesse hein. Il naît pas pauvre mais certainement milliardaire

Première fois en 7 ans que j'ai un problème. En général c'est fait en moins de 4 jours.

- La rémunération du risque est probabiliste, non garantie. Même à long terme. Même en étant très diversifié.
- Ce taux n'est pas du tout stable, au contraire. Il suffit de sélectionner différentes périodes pour s'en rendre compte. Tu n'as pas le même taux entre 1825 et 1900, entre 1900 et 1950, entre 1950 et 2000, entre 2000 et maintenant. L'inflation, la fiscalité et les crises structurelles marquent massivement ce taux, et peuvent perdurer sur des dizaines d'années.
- L'histoire de garantie rien. Certains risques futurs sont sans précédents (climatique systémique, biodiversité, cyber-guerre, IA, etc), et tu as le biais du survivant qu'il faut prendre en compte.

Applique les 17.2% des PS, ça te donnera déjà une idée, en supposant que les 2.2k d'investissement initiaux ont été fait sur une enveloppe fiscale de type PEA, et que le fonctionnement de cette enveloppe perdure pour les 40 prochaines années. Ajoute ensuite l'IR que tu veux, sur 40 ans c'est impossible à estimer précisément. Mais une chose est sûr : tu aura des PS/Impôt.

Tu n'as pas besoin de vendre pour faire un calcul net de fiscalité.

Edit : Le pire dans cette discussion, c'est que je suis sûr qu'on est d'accord sur les ordres de grandeur.
~8.5% en nominal ? Ok je te l'accorde pour les perfs passés.
Donc combien en réel : ~6.5% ? Ok je te l'accorde aussi.
Donc combien net de fiscalité : ~5.5% ? Ok c'est un ordre de grandeur.
Fin de l'histoire, on est d'accord hein.

Bref, pourquoi on débat ?

Il est surtout un bel exemple de richesse générationnelle. Un père ingénieur nommé grand patron de la société de travaux publics du père de sa femme, société que Bernard Arnault va vendre pour se lancer dans l'immobilier, je te fais pas toute la carrière mais l'argent qui l'a mené jusqu'à LVMH, il l'a pas gagné à la sueur de son front.

Le jeune loup dynamique preneur de bonnes décisions on connaîtrait même pas son nom s'il était pas né privilégié et les poches remplies.

 bah oui c’est une moyenne a chaque fois hein merci d’enfoncer les portes ouvertes. C’est pas 8.5% garanti chaque année mais en moyenne sur longue période. C’est pas un risk premium identique chaque année mais sur longue période.
Ok j’ai un biais du survivant si cela te plait, mais je constate que malgré des évènements très inpactant on revient à la moyenne de 8.5%/ an en nominal.
 
Quant à ton point sur la fiscalité j’ai du mal à comprendre. Tu arrives à 20k avec quelle fiscalité et quel rendement? Parce que c’est pas la même histoire si c’est 17% ou 60%. Avec 17.8% du PEA on arrive à 6.2%. Mais ça ne change rien au problème. Comment justifies tu 6.2%?   ?

Je n'ai pas évoqué la volatilité inter-années, qui est une évidence, mais la volatilité inter-périodes. Tu peux répondre là-dessus du coup.

Tu confonds la cause et l'effet de la cause dans la construction d'une moyenne. Plus tu prends une longue période, et plus ta moyenne aura une inertie qui la rendra stable, malgré des événements extrêmes que tu vas subir en tant qu'investisseur, mais qui ne changeront que très peu ta moyenne sur 119+ ans. Le taux ne "revient" pas à la moyenne, c'est juste qu'il a une inertie très forte à y rester par construction mathématique.

Je te l'ai écrit, on est globalement d'accord sur les ordres de grandeur. Il reste que ma position est : l'avenir est incertain aussi bien pour le système de retraite que pour le World. Alors que toi, tu considères l'avenir du World moins incertain que l'avenir du système de retraite, sans l'avoir prouvé. C'est notre désaccord.

 
As-tu déjà entendu la phrase "les performances passées ne préjugent pas des performances futures" ? C'est vrai même pour le MSCI World, même sur du long terme. Si tu regardes vers le futur tu as par rapport à la période passée des différences démographiques, la triple crise environnementale, et un affaiblissement du libéralisme politique, ça peut largement suffire à ce que le futur diffère largement du passé.

 
Gros +1 et c’est bien d’en avoir conscience.
 
Je vous invite à lire ce rapport :
https://www.bcg.com/press/7january2 [...] -dici-2100

Il passe donc du domaine familial travaux publics à au luxe. C’est certain c’est le même domaine. 40m de 1976 ça fait 30m d’euros aujourd’hui. Belle somme mais comme je dis pas milliardaire.
Il reprend CD alors que le groupe qui le détenait faisait 100m de francs de pertes par mois
 
In fine je suis d’accord, il vient d’une famille fortunée comme dit mais pas milliardaire. Le point de départ était de dire que les héritiers étaient des tires au flanc. Ça a pas l’air d’être le cas pour BA.  
Il fait quand même * 4000 son patrimoine de départ. Je pense pas qu’il y ait grand monde qui puisse dire la même chose ici, même après que papa et maman ait payé leurs études d’ingénieur/ commerce.

https://pages.stern.nyu.edu/~adamod [...] timpl.html

J’ai pris la moyenne des 40 dernières années qui correspondaient à la moyenne des 125 dernières années. C’est toi qui veut que je prouve que cela ne soit pas lié au 40 dernières années et ensuite me reproche d’utiliser une période plus longue.
 

Oui effectivement. On connaît déjà les caractéristiques de la retraite par répartition est lié au nombre de cotisants, nombre de pensionnaires, années de cotisations, taux de cotisation et années de pensions.
On sait que :
- le nombre de cotisants diminuent
- le nombre de pensionnaires augmentent  
- le nombre d’années de pension augmente.
Donc soit tu augmentes les PS, et où augmente le nombre d’années de cotisation et ou baisse les pensions.
Actuellement on a les 3 combinaisons. Et on sait que ce ne sera pas suffisant dans 10 ans . On connait la trajectoire.
Le world, oui j’ai plus confiance en la trajectoire. D’ailleurs même toi donc je maintiens qu’il vaut mieux investir dans un truc qui croit que dans un truc qui décroît.

Tu as oublié un paramètre important, où tu augmentes l'âge minimum d'âge de départ à la retraite. Ce qui dans le cas d'un rachat de trimestres fait que ton investissement peut faire -100%.
L'âge de départ à la retraite a augmenté progressivement de 60 à 62 puis 64 assez rapidement. S'il passe à 65 voire 67 ton investissement de 2.2k pour rachat de 4 trimestres ne sert plus à rien et tu fais -100%.

Seulement si les annuités a faire n'augmentent pas en même temps.

 
Si elles augmentent plus vite que l'âge mini tu veux dire.
Si elles augmentent de la même proportion non.

Bah oui c’est évident. C’est une anticipation hein pas la science infuse.
Ce sera peut etre 5% ou 10%. Mais mon anticipation est l’équivalent de ce que je vois sur longue période.
Sur les 10 prochaines années on a environ 7% selon vanguard et schwabs
https://corporate.vanguard.com/cont [...] casts.html
https://www.schwab.com/learn/story/ [...] pectations

On peut faire les 2, surtout en optimisant le rachat pour qu'il soit très peu cher. C'est une stratégie asymétrique : investissement très modeste avec option ouverte pour un gain substantiel. Le rapport coût/bénéfice est bon.

Elles augmenteront forcément avec l'âge, sinon tout le monde se retrouvera avec une pension à taux plein, ce qui réduit trop fortement l'effet négatif recherché sur l'âge au niveau au global.

Et quitte à imaginer des réformes, on peut aussi imaginer que les trimestres rachetés "inutilisables" pourront devenir utilisables par d'autres façons.

Sauf que tu n’en sais rien si ce sera substantiel. Actuellement avec les règles d’aujourd’hui oui. Dans 40 ans, comme écrit plus haut cela peut etre de 0%. Personnellement j’ai du mal à mettre de l’argent dans un système en perdition.  
Après tu prends un risque sur un montant limité. C’est un pari. Je passe.

 
On peut envisager plein de trucs mais si on se fie au passé, on a:
-l'age départ mini qui évolue plus vite que le nombre d'années mini de cotisation (+4 contre +3)
-l'age à taux plein qui a fait +2
 
J'ai des collègues qui ont racheté des trimestres qui n'ont pas vu les dernières reformes arriver, qui sont donc parti plus tard comme tout le monde et qui ont donc perdu leurs trimestres rachetés.
 
 
 

Ils sont pas partis plus tôt quand même grâce à leur rachat?

D'ailleurs ça marche comment le rachat de trimestres avec l'âge minimum de la retraite ? J'avoue ne jamais m'être vraiment intéressé au sujet, mais ça a l'air d'être un bon moment pour en discuter sur ce topic.  
 
En supposant né après 1968, c'est 64 ans minimum avant de pouvoir partir et c'est tout, sans rapport avec le nombre de trimestres ?
 
Corollaire : le rachat de trimestres ne sert que pour influer sur le taux et donc le montant de la retraite, mais on part toujours au plus tôt à l'âge minimum légal ?
 
Donc si quelqu'un arrête de bosser plus tôt, il peut racheter des trimestres pour influer sur le montant qu'il va/espère recevoir, mais ne commencera toujours à toucher la retraite qu'à l'âge minimum légal c'est ça ?

Oui, la retraite ne peut pas être déclenchée avant l'âge minimum légal, même si tu as travaillé plus qu'il ne faut pour le taux plein.

Topic retraite.    
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Oui et non, certains ont perdu la totalité de leur rachat d'autres une partie.
Pour partir à la retraite il y a un âge mini, tu peux pas partir avant cet âge. Le rachat de trimestres influe juste sur le nombre de trimestres à cotiser.

 
merci beaucoup Man! C'est exactement ce que j'ai fait en parallèle* sauf que j'ai priorisé les data provenant de GOOGLEFINANCE (en USD car la val EUR est moins à jour..). Pour le parsing Boursorama je me suis inspiré de ce que j'avais déjà sur d'autres titres fonds.. En gros la query XPath qui peut marcher sur n'importe quel ISIN/indices/crypto boursorama est la suivante:
 
=VALUE(SUBSTITUTE(SUBSTITUTE(ImportXML("https://www.boursorama.com/bourse/opcvm/cours/MP-663464/","//div[@class='c-faceplate__info']//span[@class='c-instrument c-instrument--last']" ), " ", "" ), ",", "." ))
 
 
Je te partage ce que j'ai fait :

• BTC -> =GOOGLEFINANCE("CURRENCY:USDEUR" )*GOOGLEFINANCE("BTC-USD" ) (plus précis que BTC-EUR)
• SOL (indispo Google Finance et un peu buggy, du coup j'ai du ajouter un REGEXREPLACE..) -> =VALUE(REGEXREPLACE(TEXT(ImportXML("https://www.boursorama.com/bourse/devises/cryptoactifs-solana-euro-SOL-EUR/","//div[@class='c-faceplate__info']//span[@class='c-instrument c-instrument--last']" ), "0" ), "^(\d{3})(\d+)$", "$1.$2" ))
• ETH -> =GOOGLEFINANCE("CURRENCY:USDEUR" )*GOOGLEFINANCE("ETH-USD" )
• ADA (buggy également du coup j'ai concat "0," ) -> =CONCAT("0.",VALUE(ImportXML("https://www.boursorama.com/bourse/devises/cryptoactifs-cardano-euro-ADA-EUR/","//div[@class='c-faceplate__info']//span[@class='c-instrument c-instrument--last']" )))
• TRX -> =GOOGLEFINANCE("CURRENCY:USDEUR" )*GOOGLEFINANCE("TRX", "price" )

* oui j'ai un peu ragequit le forum suite à la réponse me disant d'aller voir le topic crypto ^^ pour moi c'était pas tant hors sujet que ça, la crypto et surtout le BTC reste un bon invest long terme selon moi. Cela représente 2% de mon patrimoine de mon côté et j'ai un DCA crypto hebdomadaire.

Et ils ne se font pas rembourser?

  elle est bonne celle là.

Et pourtant...
 
https://www.legifiscal.fr/actualite [...] stres.html

My bad.
Je connaissais pas ce dispositif.

D'où le vocabulaire "option ouverte".

Tu parles de quelles réformes ?

Parce qu'il y a aussi des réformes qui ont fait augmenté le nombre de trimestres requis. De 150 trimestres en 1990, on est maintenant à 172 trimestres pour avoir le taux plein et la durée pleine.

 
Les 2 grosses dernières, c'est à dire 2014 et 2023.

La formule pour calculer la retraite de base, c'est pension annuelle = (revenu annuel moyen des 25 meilleures années) * taux de pension * (nb trimestres acquis / nb trimestres requis).

S'il te manque des trimestres, tu vas avoir un taux de pension qui baisse (perte de 1.25% par trimestre manquant, ce qui est énorme), et tu subira aussi une proratisation du ratio des trimestres. Le manque de trimestre est doublement pénalisant.
Et en bonus, le régime complémentaire applique aussi la décote sur le taux s'il te manque des trimestres. C'est un régime par points, mais si tu n'as pas tous tes trimestres, alors tes points valent moins. Sacré système français  

Si tu attends 67 ans, le taux plein est acquis automatiquement. Mais s'il te manque encore des trimestres à 67 ans, alors tu subira quand même la proratisation du ratio des trimestres.

  On apprend tous les jours