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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Vos études

n°69536810
Francion L​ag
Posté le 04-11-2023 à 09:17:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Bonjour à tous !  
 
J'ai presque 40 ans, pacsé (elle aussi a 40ans), sans enfant (et il n'y en aura pas).
 
Les revenus du foyer permettent de vivre (toutes charges, miam, loisirs, vacances, plaisirs), de payer le crédit de la maison puis d'épargner 2k/mois plus des primes/intéressement-participation (10-12k/an) soit environ 36k d'épargne annuelle.
 
Notre patrimoine actuel est composé de :
- RP valeur actuelle+- 300k, payée à crédit, reste 110k sur 7ans  
-Livret A x 2 à 23k
-LDDS x2 à 12k
-CEL à 15k  
-PEE à 60k (essentiellement en actions de l'entreprise employeur)  
-PERCO à 11k
- AV linxea spirit 2 (ouverte cette semaine !) avec 10k (3k f€ et 7k ETF World)
 
En cours, un héritage de plus ou moins 50k net.
 
Notre objectif serait de pouvoir générer 30 à 40k de revenus passifs à l'aube de nos 50 ans. Se retirer de la vie active, de la rat race, vendre notre RP et être 100% nomades à travers le monde, vivre avec ces revenus passifs et travailler au coup par coup sur des trucs "passion" (créations) avec des revenus dérisoires mais un bonheur +++. A +-70 ans on verra où on en sera, ce qu'on peut éventuellement avoir comme retraite (on aura travaillé que 25ans) mais ce serait pas mal qu'on puisse se racheter un toit et se souvenir ensemble de toutes les belles choses qu'on aura faites dans nos vies. 0 transmission à prévoir, tout pour nous sans rien emporter dans la tombe.  
 
Pas d'aversion au risque outre mesure, nous sommes conscients que pour gagner il faut savoir jouer !  
 
Première interrogation, est-ce que l'objectif vous semble réaliste et réalisable compte tenu des éléments constituants notre patrimoine et notre capacité d'épargne en partant du principe que nous serons à ISO situation dans 10ans ?  
 
Pour y arriver je commence à me dire qu'il faut faire des investissements sinon c'est mort. Surtout que nous avons épuisé les solutions "faciles".  
Je me suis donc tourné vers l'épargne préférée des français...
 
Mais après coup je me dis que le PEA aurait été une bonne idée. J'envisage donc de faire un all in ETF (portefeuille à déterminer) en prenant toute l'épargne CEL, LA X2 et LDDS X1 (on garde 12k sous la main).  
Pour l'épargne annuelle, je garde toujours 1.5k/an pour le PERCO qui donne droit à 0.6k d'abondement et 3k/an pour l'achat d'actions de l'employeur qui donnent droit à 1k d'actions gratuites.  
 
À la lecture de tout ça, vous feriez quoi pour atteindre l'objectif ?  
 
Merci d'avance !

mood
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Posté le 04-11-2023 à 09:17:05  profilanswer
 

n°69536873
sereniteso​leil
Posté le 04-11-2023 à 09:42:45  profilanswer
 

Laska- a écrit :

Je parlais évidemment pour les bons contrats d'AV. Tu ne me verras pas souscrire un contrat avec 1% de frais sur UC.. Déjà fortu vie à 0.75 je trouve ça très limite.

 

Sinon pour les SCPI :
https://www.patrimea.com/scpi/remak [...] NFEALw_wcB
https://www.patrimea.com/scpi/corum [...] YREALw_wcB

 

Perf nette de frais similaire
12% de frais d'entrée pour le second..
0% pour le premier et 4% de frais de revente si avant 5 ans (est-ce le cas aussi sur AV? Pas sûr)

 

Honnêtement une scpi sans frais entrée que tu peux souscrire en AV, sur le papier ça paraît tentant peut faudra pas s'étonner si elle ne se comporte pas en scpi en cas de retournement de marché et de mauvais investissements, typiquement à propos de l'impact eventuel de la commercialisation en AV, du rivoli avenir patrimoine c'est en AV, cool, sauf qu'ils ont baissé leur prix de part, l'aurait t'ils baissé si c'était pas dispo en AV ? On peut s'interroger quand même car cette disponibilité en AV les a amené à collecter trop quand les marchés étaient au plus haut et va les amener peut être a vendre au mauvais moment. S'agissant des AV la précision que les AV compétitives sur les scpi sont ultra minoritaires est essentielle, on parle donc de cas très restreints, on ne peut pas dire "une AV" comme tu l'as fait.
Schématiquement les scpi en av ca commence à être intéressant si tmi 30 et encore faut pas dépasser la quantité de purge maximale.

 

Enfin on rappelera qu'en av tu n'es pas propriétaire, tu es créancier, sur des placements à horizon de plus de 25 ans c’est essentiel de le rappeler, pour moi l'intérêt principal des SCPI c'est d'être en direct avec la société de gestion sans l'écran d'une AV ni même d'une banque.

 

Je ne suis pas anti scpi en AV mais ce n'est pas une martingale, il y a avantages et inconvénients.


Message édité par serenitesoleil le 04-11-2023 à 10:03:34
n°69536874
maximizeup
Posté le 04-11-2023 à 09:42:46  profilanswer
 

Francion Lag a écrit :

Bonjour à tous !

 

J'ai presque 40 ans, pacsé (elle aussi a 40ans), sans enfant (et il n'y en aura pas).

 

Les revenus du foyer permettent de vivre (toutes charges, miam, loisirs, vacances, plaisirs), de payer le crédit de la maison puis d'épargner 2k/mois plus des primes/intéressement-participation (10-12k/an) soit environ 36k d'épargne annuelle.

 

Notre patrimoine actuel est composé de :
- RP valeur actuelle+- 300k, payée à crédit, reste 110k sur 7ans
-Livret A x 2 à 23k
-LDDS x2 à 12k
-CEL à 15k
-PEE à 60k (essentiellement en actions de l'entreprise employeur)
-PERCO à 11k
- AV linxea spirit 2 (ouverte cette semaine !) avec 10k (3k f€ et 7k ETF World)

 

En cours, un héritage de plus ou moins 50k net.

 

Notre objectif serait de pouvoir générer 30 à 40k de revenus passifs à l'aube de nos 50 ans. Se retirer de la vie active, de la rat race, vendre notre RP et être 100% nomades à travers le monde, vivre avec ces revenus passifs et travailler au coup par coup sur des trucs "passion" (créations) avec des revenus dérisoires mais un bonheur +++. A +-70 ans on verra où on en sera, ce qu'on peut éventuellement avoir comme retraite (on aura travaillé que 25ans) mais ce serait pas mal qu'on puisse se racheter un toit et se souvenir ensemble de toutes les belles choses qu'on aura faites dans nos vies. 0 transmission à prévoir, tout pour nous sans rien emporter dans la tombe.

 

Pas d'aversion au risque outre mesure, nous sommes conscients que pour gagner il faut savoir jouer !

 

Première interrogation, est-ce que l'objectif vous semble réaliste et réalisable compte tenu des éléments constituants notre patrimoine et notre capacité d'épargne en partant du principe que nous serons à ISO situation dans 10ans ?

 

Pour y arriver je commence à me dire qu'il faut faire des investissements sinon c'est mort. Surtout que nous avons épuisé les solutions "faciles".
Je me suis donc tourné vers l'épargne préférée des français...

 

Mais après coup je me dis que le PEA aurait été une bonne idée. J'envisage donc de faire un all in ETF (portefeuille à déterminer) en prenant toute l'épargne CEL, LA X2 et LDDS X1 (on garde 12k sous la main).
Pour l'épargne annuelle, je garde toujours 1.5k/an pour le PERCO qui donne droit à 0.6k d'abondement et 3k/an pour l'achat d'actions de l'employeur qui donnent droit à 1k d'actions gratuites.

 

À la lecture de tout ça, vous feriez quoi pour atteindre l'objectif ?

 

Merci d'avance !

 

Très rapidement :

 

Ça va être tendu de viser 30-40k de revenus passifs en 10ans en partant d'une exposition quasi nulle (hors pee) et avec sur la décennie:
- ~200-300k de non productif (RP net) et
- ~200k de financier à investir "seulement" en point de départ, sans expérience d'exposition au risque

 

- Investir rapidement sur les marchés financiers toutes ces liquidités improductives (garde juste 20k sur un LA) : PEA + AV dans ton cas je dirais
- Il va falloir bosser et être très frugal une fois partis
- Même si vous êtes en bonne santé aujourd'hui, prévoir le coup/coût une fois à l'étranger et dans les 50-70ans

 

n°69537003
because th​e night
Modérateur
belongs to lovers
Posté le 04-11-2023 à 10:17:18  profilanswer
 

Francion Lag a écrit :

Bonjour à tous !  
 
 
 
À la lecture de tout ça, vous feriez quoi pour atteindre l'objectif ?  
 
Merci d'avance !


Tu peux voir aussi le topic QLRR: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0


---------------
Internet  est un remède contre l'ignorance. Il est sans effet sur la connerie. (Jacques Lacan)
n°69537025
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 10:23:26  profilanswer
 

maximizeup a écrit :


 
Très rapidement :
 
Ça va être tendu de viser 30-40k de revenus passifs en 10ans en partant d'une exposition quasi nulle (hors pee) et avec sur la décennie:
- ~200-300k de non productif (RP net) et
- ~200k de financier à investir "seulement" en point de départ, sans expérience d'exposition au risque
 
- Investir rapidement sur les marchés financiers toutes ces liquidités improductives (garde juste 20k sur un LA) : PEA + AV dans ton cas je dirais
- Il va falloir bosser et être très frugal une fois partis
- Même si vous êtes en bonne santé aujourd'hui, prévoir le coup/coût une fois à l'étranger et dans les 50-70ans
 


Je suis d’accord. 36k/an ça fait 360 mais si tu arrives à 500k avec les intérêts composés ce serait déjà bien. Donc 30-40k/an avec 500-600 k ça me parait extrêmement irréaliste.
 
Après on ne sait pas si cerises à venir ou pas.

n°69537056
miserable
Posté le 04-11-2023 à 10:32:01  profilanswer
 

on suppose qu'a 50 ans tu jette tes etfs pour placer l'argent sur un support peu volatil, type AVs ou autre produit sous performant
donc pour avoir 30k  avec un fond a 2% = 1.5m
on suppose aussi que tu prend en compte l'inflation dans tes 30k
 
c'est dur
go full etfs

n°69537070
flash23
Posté le 04-11-2023 à 10:38:52  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Je suis d’accord. 36k/an ça fait 360 mais si tu arrives à 500k avec les intérêts composés ce serait déjà bien. Donc 30-40k/an avec 500-600 k ça me parait extrêmement irréaliste.
 
Après on ne sait pas si cerises à venir ou pas.


 
Il a dit qu'il avait 50k de cerises en cours.
Ce qui donne 216 k€ de capital initial + 360 k€ au bout de 10 ans.
Si on compte comme toi sur 500k grâce aux intérêts composés, ça fait donc plutôt environ 700 à 800 k€ de capital au bout de 10 ans.
 
Cela dit, même avec 800 k€, ça paraît encore irréaliste.

Message cité 2 fois
Message édité par flash23 le 04-11-2023 à 10:40:01
n°69537075
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 10:40:12  profilanswer
 

Je parlais d’autres cerises

n°69537112
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 04-11-2023 à 10:51:47  profilanswer
 

Cerises = héritage

n°69537119
flash23
Posté le 04-11-2023 à 10:53:28  profilanswer
 

Je pense qu'il voulait dire : "je parlais de cerises supplémentaires à venir, autres que celles déjà mentionnées"  [:aloy]

mood
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Posté le 04-11-2023 à 10:53:28  profilanswer
 

n°69537131
emppapy
Posté le 04-11-2023 à 10:57:18  profilanswer
 

Donc conclusion, QLRR sans capital hors du commun c'est un doux rêve  [:rage_anormale]

n°69537244
kimmeria
Posté le 04-11-2023 à 11:24:29  profilanswer
 

emppapy a écrit :

Donc conclusion, QLRR sans capital hors du commun c'est un doux rêve  [:rage_anormale]


C'est tout à fait faisable de QLRR, mais pas à 30k-40k/an. Faut être plus modeste.

n°69537254
maximizeup
Posté le 04-11-2023 à 11:27:09  profilanswer
 

kimmeria a écrit :


C'est tout à fait faisable de QLRR, mais pas à 30k-40k/an. Faut être plus modeste.

 

Et pas en 10ans surtout.


Message édité par maximizeup le 04-11-2023 à 11:28:16
n°69537486
kakorin
Posté le 04-11-2023 à 12:14:08  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Fuis pauvre fou !


Peux-tu expliciter ?

n°69537505
Lagoon57
Posté le 04-11-2023 à 12:16:53  profilanswer
 

kakorin a écrit :


Peux-tu expliciter ?


Faut être cinglé pour acheter de la SCPI en ce moment.


---------------

n°69537539
kakorin
Posté le 04-11-2023 à 12:23:38  profilanswer
 

Ok mais pourquoi une SCPI dont les parts ont augmenté de façon régulière ces 4 dernières années serait susceptible de chuter tout à coup dans les 3 prochaines ?
 
Tu pars de quel postulat de shift marché du coup ?

n°69537570
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 04-11-2023 à 12:30:15  profilanswer
 

LittleFinger22 a écrit :


 
Encore un fonds daté avec du High Yield, je te conseille de passer ton chemin.
Fonds Euro, fonds monétaire, ou fonds obligataire Investment Grade (non daté idéalement, sauf si tu es du genre à revendre en panique si ça baisse un peu...)


non pas mon genre, et effectivement je suis pas fan du High Yield non plus :D


---------------
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n°69537571
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 12:30:20  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Cerises = héritage


 

flash23 a écrit :

Je pense qu'il voulait dire : "je parlais de cerises supplémentaires à venir, autres que celles déjà mentionnées"  [:aloy]


Voilà

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 04-11-2023 à 12:30:35
n°69537583
joce
Architecte / Développeur principal
"BugHunter"
Posté le 04-11-2023 à 12:32:03  profilanswer
 
n°69537590
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 12:32:58  profilanswer
 

kakorin a écrit :

Ok mais pourquoi une SCPI dont les parts ont augmenté de façon régulière ces 4 dernières années serait susceptible de chuter tout à coup dans les 3 prochaines ?
 
Tu pars de quel postulat de shift marché du coup ?


Peut-être qu’entre temps les taux ont été multipliés par 5-6? Et que les prix de l’immobilier baissent? À toi de voir si le jeu en vaut la chandelle

n°69537639
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 04-11-2023 à 12:43:01  profilanswer
 

C'est pas pour vous que j'écris cerises = héritage. C'est pour les lecteurs non-initiés.
Ça n'est plus drôle ni pertinent d'utiliser ce terme qui perd les nouveaux lecteurs.

 

Oui, c'est une habitude. Oui, on sait d'où ça vient. :D

Message cité 1 fois
Message édité par zeroz le 04-11-2023 à 12:49:20
n°69537674
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 12:50:45  profilanswer
 

zeroz a écrit :

C'est pas pour vous que j'écris cerises = héritage. C'est pour les lecteurs non-initiés.
Ça n'est plus drôle ni pertinent d'utiliser ce terme qui perd les nouveaux lecteurs.
 
Oui, c'est une habitude. Oui, on sait d'où ça vient. :D


Ok je suis d’accord pas forcément évident pour tout le monde  :jap:

n°69537682
RaKaCHa
Posté le 04-11-2023 à 12:52:52  profilanswer
 

Si tu comprends pas tu demandes :o
 
Perso j'ai appris récemment d'où ça venait, ça n'empêche pas de comprendre ce que ça veut d'ignorer l'histoire.

n°69538058
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 04-11-2023 à 14:10:57  profilanswer
 

kakorin a écrit :

Ok mais pourquoi une SCPI dont les parts ont augmenté de façon régulière ces 4 dernières années serait susceptible de chuter tout à coup dans les 3 prochaines ?
Tu pars de quel postulat de shift marché du coup ?


Trop gros, passera pas  [:pingolu:1]

n°69538355
raaur
Posté le 04-11-2023 à 15:15:18  profilanswer
 

flash23 a écrit :


 
Il a dit qu'il avait 50k de cerises en cours.
Ce qui donne 216 k€ de capital initial + 360 k€ au bout de 10 ans.
Si on compte comme toi sur 500k grâce aux intérêts composés, ça fait donc plutôt environ 700 à 800 k€ de capital au bout de 10 ans.
 
Cela dit, même avec 800 k€, ça paraît encore irréaliste.


Il faut aussi compter la vente de la RP à 300 k€.

n°69538379
canseliet
Posté le 04-11-2023 à 15:17:58  profilanswer
 

Bonjour
 
Je suis en train d'ouvrir un PER spirit.
J'ai l'impression que le seul ETF World est Amundi ESG.
Du coup que conseillez vous d'acheter ?
Pour l'instant jai fait un mix d'amundi world ESG, de nasdaq et d'actions japonaises.

n°69538428
RaKaCHa
Posté le 04-11-2023 à 15:24:16  profilanswer
 

T'es sûr ?
Je vois le LU1437016972 dans la liste.

n°69538500
canseliet
Posté le 04-11-2023 à 15:34:29  profilanswer
 

RaKaCHa a écrit :

T'es sûr ?
Je vois le LU1437016972 dans la liste.


 
Pénible
quand je regarde les supports dispo dans le lien en spoiler ci dessous, en effet je vois un world normal et un ESG
Mais quand jai dû choisir mon allocation, en cherchant "world" jai trouvé uniquement celui ESG.
Maintenant je ne peux plus checker car mon dossier est en cours de validation
 
 


 

n°69538629
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 15:52:54  profilanswer
 

Il y a les 2 effectivement :hello:

n°69538638
sereniteso​leil
Posté le 04-11-2023 à 15:54:27  profilanswer
 

https://bourse.boursobank.com/bours [...] MP-802415/

 

https://fr.allianzgi.com/fr-fr/cons [...] r?nav=fees

 

Serait-ce le bon moment pour diversifier sur un fonds HY Distribution en AV ? Après des années de performances médiocres. Les dividendes devraient progresser l'an prochain avec la répercussion progressive des hausses du taux et la valeur au minimum stagner avec la stabilisation des taux.

 

Un autre fonds de type ETF, sûrement plus rentable que le précédent : https://www.blackrock.com/fr/partic [...] cits-etf#/


Message édité par serenitesoleil le 04-11-2023 à 16:01:06
n°69538644
RaKaCHa
Posté le 04-11-2023 à 15:55:54  profilanswer
 

Le fonds picking c'est mal :o

n°69539046
quentin60
Posté le 04-11-2023 à 17:11:44  profilanswer
 

Bonjour,
 
Je souhaiterai avoir des renseignements vis à vis de l'ouverture d'un PER pour mon enfant (nouveau né de Septembre) afin de profiter avant la réforme de cet avantage fiscal.
 
Linxea ne semble pas à même de pouvoir me renseigner d’après le conseiller qui déclare qu'un PER c'est pas avant 1 an révolu de l'enfant ( je ne trouve aucun texte en ce sens )
 
Concrètement, pour un enfant né dans l'année (et donc qui n'apparait pas sur notre déclaration fiscale de l'année), est-il possible de lui ouvrir un PER?
 
Si oui il suffit de respecter le plafond de 10% du PASS à savoir 4399€ de dépôt ?
 
Merci pour vos éclairages  :)

n°69539050
Lagoon57
Posté le 04-11-2023 à 17:12:55  profilanswer
 

quentin60 a écrit :

Bonjour,

 

Je souhaiterai avoir des renseignements vis à vis de l'ouverture d'un PER pour mon enfant (nouveau né de Septembre) afin de profiter avant la réforme de cet avantage fiscal.

 

Linxea ne semble pas à même de pouvoir me renseigner d’après le conseiller qui déclare qu'un PER c'est pas avant 1 an révolu de l'enfant ( je ne trouve aucun texte en ce sens )

 

Concrètement, pour un enfant né dans l'année (et donc qui n'apparait pas sur notre déclaration fiscale de l'année), est-il possible de lui ouvrir un PER?

 

Si oui il suffit de respecter le plafond de 10% du PASS à savoir 4399€ de dépôt ?

 

Merci pour vos éclairages :)


C'est fini l'abus fiscal du PER pour les moins de 18 ans, il me semble qu'on ne peut plus en ouvrir et que pour ceux ouverts il n'est plus possible de l'alimenter avant les 18 ans de l'enfant.


---------------

n°69539087
quentin60
Posté le 04-11-2023 à 17:23:23  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


C'est fini l'abus fiscal du PER pour les moins de 18 ans, il me semble qu'on ne peut plus en ouvrir et que pour ceux ouverts il n'est plus possible de l'alimenter avant les 18 ans de l'enfant.


 
C'est possible jusqu'à la fin de l'année, ensuite il sera possible de le transférer vers le nouveau dispositif "avenir climat"
 
D'où ma question  :)

n°69539124
flash23
Posté le 04-11-2023 à 17:30:55  profilanswer
 

raaur a écrit :


Il faut aussi compter la vente de la RP à 300 k€.


 
Exact.  :jap:

n°69539166
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 04-11-2023 à 17:37:56  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :

C'est fini l'abus fiscal du PER pour les moins de 18 ans, il me semble qu'on ne peut plus en ouvrir et que pour ceux ouverts il n'est plus possible de l'alimenter avant les 18 ans de l'enfant.


Il n'y avait pas d'abus fiscal ; la preuve, c'est que la loi va être modifiée pour désormais l'interdir.

n°69539261
chienBlanc
Posté le 04-11-2023 à 17:55:53  profilanswer
 

SaintBol a écrit :


Il n'y avait pas d'abus fiscal ; la preuve, c'est que la loi va être modifiée pour désormais l'interdir.


Elle corrigée justement pour éviter ce cheat code de gratteur.  
 
C'était trop beau pour durer, et clairement abusif. Je l'avais dit ici.


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°69539335
quentin60
Posté le 04-11-2023 à 18:09:02  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Elle corrigée justement pour éviter ce cheat code de gratteur.  
 
C'était trop beau pour durer, et clairement abusif. Je l'avais dit ici.


 
Ton jugement osef au pire?  :D  

n°69539341
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 18:09:54  profilanswer
 

chienBlanc a écrit :


Elle corrigée justement pour éviter ce cheat code de gratteur.

 

C'était trop beau pour durer, et clairement abusif. Je l'avais dit ici.


Ça n’empêche que ce n’est pas un abus . Tout comme profiter de la niche LMNP

Message cité 1 fois
Message édité par evildeus le 04-11-2023 à 18:32:29
n°69539344
evildeus
Posté le 04-11-2023 à 18:10:31  profilanswer
 

quentin60 a écrit :

Bonjour,
 
Je souhaiterai avoir des renseignements vis à vis de l'ouverture d'un PER pour mon enfant (nouveau né de Septembre) afin de profiter avant la réforme de cet avantage fiscal.
 
Linxea ne semble pas à même de pouvoir me renseigner d’après le conseiller qui déclare qu'un PER c'est pas avant 1 an révolu de l'enfant ( je ne trouve aucun texte en ce sens )
 
Concrètement, pour un enfant né dans l'année (et donc qui n'apparait pas sur notre déclaration fiscale de l'année), est-il possible de lui ouvrir un PER?
 
Si oui il suffit de respecter le plafond de 10% du PASS à savoir 4399€ de dépôt ?
 
Merci pour vos éclairages  :)


A mon avis ça va être compliqué.

n°69539352
chienBlanc
Posté le 04-11-2023 à 18:11:23  profilanswer
 

evildeus a écrit :


Ça n’empêche que ce n’est pas un avis. Tout comme profiter de la niche LMNP


Elle sautera aussi à long terme.
On vient d'en voir les prémices...

Message cité 1 fois
Message édité par chienBlanc le 04-11-2023 à 18:14:45

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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
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