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D'un point de vue global sur l'ensemble de vos assurances-vie, qui sont désignés par vos clauses bénéficiaires ? Ex en page 11790
Ce sondage expirera le 25-01-2025 à 22:00




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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Qui touchera votre assurance-vie ?

n°72264758
Gqqch
Posté le 22-01-2025 à 19:17:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Cheval 2 3 a écrit :


La possibilité existe officiellement pour le LEP, mais c'est selon la bonne volonté du/des établissement(s) financier(s).


Et surtout, ça ne sert quasiment à rien. Le seul avantage serait de conserver sur le livret un éventuel surplus dépassant le plafond. Peu probable que cela représente des grosses sommes en intérêts générés.

mood
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Posté le 22-01-2025 à 19:17:23  profilanswer
 

n°72264760
chienBlanc
Posté le 22-01-2025 à 19:17:41  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Sur Spirit, je suis le seul à verser sur le fonds euro Objectif Climat en plus du fonds euro Nouvelle Génération  ?
 
 [:eric le-looser]


Oui


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°72264773
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 22-01-2025 à 19:19:21  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Sur Spirit, je suis le seul à verser sur le fonds euro Objectif Climat en plus du fonds euro Nouvelle Génération  ?
 [:eric le-looser]


Bah oui, il nous fallait un cobaye  :o

n°72264804
Cheval 2 3
Posté le 22-01-2025 à 19:23:08  profilanswer
 

Gqqch a écrit :


Et surtout, ça ne sert quasiment à rien. Le seul avantage serait de conserver sur le livret un éventuel surplus dépassant le plafond. Peu probable que cela représente des grosses sommes en intérêts générés.


Ça évite de perdre une quinzaine.

n°72264837
Tumacru
Posté le 22-01-2025 à 19:28:32  profilanswer
 

En parlant de cobaye, j'ai testé pour vous le fond euro "boosté au PE" et à capital non pleinement garanti de Cardif, le pompeusement nommé Euro Private Strategies.
 
Deux années de suite j'ai donc roucoulé comme le bon  [:sashock:4] que je suis pour in fine obtenir un rendement au mieux identique, au pire légèrement inférieur (j'ai du mal à reconstruire avec certitude le taux 2024) à celui de leur fond général... hors bonification.  
 
 Bref, arbitrage demandé ce jour. Le fond euro ce sera chez Generali (et encore un peu chez Spirica) jusqu'à nouvel ordre.

n°72264863
Gqqch
Posté le 22-01-2025 à 19:33:37  profilanswer
 

Cheval 2 3 a écrit :


Ça évite de perdre une quinzaine.


Effectivement.
Soit 10€, en contrepartie d'un mois à suivre le truc qui traine, à relancer... Et peut-être payer des frais de transfert de 50 ou 100€??

n°72264886
Cheval 2 3
Posté le 22-01-2025 à 19:37:54  profilanswer
 

Gqqch a écrit :


Effectivement.
Soit 10€, en contrepartie d'un mois à suivre le truc qui traine, à relancer... Et peut-être payer des frais de transfert de 50 ou 100€??


Un peu plus que 10 € pour un LEP au plafond, mais effectivement s'il y a des frais de transfert ça ne vaut pas le coup de s'embêter.

n°72264897
tuxerman12
Posté le 22-01-2025 à 19:40:23  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Sur Spirit, je suis le seul à verser sur le fonds euro Objectif Climat en plus du fonds euro Nouvelle Génération  ?
 
 [:eric le-looser]


On a 1 ou 2 écologistes sur le topic, ça pourrait les intéresser, ou pas  :whistle:

n°72264953
LooKooM
Modérateur
Posté le 22-01-2025 à 19:52:43  profilanswer
 

Le PE a eu deux années difficiles en 23/24 donc ce n'est pas étonnant.
 
Le rebond du PE est esperé en 25/26 mais rien de certain.

n°72264979
SaucissonM​asque
Posté le 22-01-2025 à 19:57:28  profilanswer
 

Découvert sur LINXEA SPIRIT un fonds USD cash :love:

 

Arbitrage du monétaire € naze réalisé :love:

Message cité 3 fois
Message édité par SaucissonMasque le 22-01-2025 à 19:58:21
mood
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Posté le 22-01-2025 à 19:57:28  profilanswer
 

n°72264988
chienBlanc
Posté le 22-01-2025 à 19:58:49  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :

Découvert sur LINXEA AVENIR un fonds USD cash  :love:  
 
Arbitrage du monétaire € naze réalisé  :love:


Gros risque de change non ?
ISIN ?


---------------
J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°72264991
Nattura
Posté le 22-01-2025 à 19:59:30  profilanswer
 

zeroz a écrit :

Sur Spirit, je suis le seul à verser sur le fonds euro Objectif Climat en plus du fonds euro Nouvelle Génération  ?
 
 [:eric le-looser]


J’ai laissé tomber les F€ chez Spirica. Cet assureur sort un nouveau F€ tous les quatre matins, cela ne m’inspire pas confiance.

n°72265018
Lagoon57
Posté le 22-01-2025 à 20:03:57  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :

Découvert sur LINXEA SPIRIT un fonds USD cash :love:

 

Arbitrage du monétaire € naze réalisé :love:


Au moment où l'USDEUR est déjà  élevé c'est couillu, même si ça peut bien tourner.


---------------

n°72265111
raaur
Posté le 22-01-2025 à 20:19:01  profilanswer
 

akyax a écrit :


 
Super ! Merci pour le partage.


Entre la vision que l'on se fait d'une personne à travers un forum et la réalité c'est incroyable la différence qu'il peut y avoir.  :D

n°72265140
LooKooM
Modérateur
Posté le 22-01-2025 à 20:22:47  profilanswer
 

Vous avez compris que cette vidéo est purement humoristique et que ce n'est pas moi j'espère :D

n°72265149
Astroya
Posté le 22-01-2025 à 20:24:14  profilanswer
 

SaucissonMasque a écrit :

Découvert sur LINXEA SPIRIT un fonds USD cash :love:  
 
Arbitrage du monétaire € naze réalisé :love:


C’est vraiment très très intelligent vu le risque de change encouru.

n°72265184
LooKooM
Modérateur
Posté le 22-01-2025 à 20:29:44  profilanswer
 

Certains profils peuvent avoir une forte base de dépense en USD et/ou des projets d'expatriation qui justifient d'avoir du cash USD dans leur allocation. Surtout si l'allocation Action n'est pas très élevée et donc faible exposition par ailleurs.
 
Pour des profils standards, en zone euro, avec déja une belle exposition USD via les Actions, cela semble audacieux et traduit une vue d'appreciation de l'USD vs. EUR, ce n'est pas un placement "cash".

n°72265207
koiler
The drunk cat
Posté le 22-01-2025 à 20:33:22  profilanswer
 

Merci pour vos réponses.  
 

Jay Kay a écrit :


 
Quand tu débutes dans la vie, primo accédant, avec un taux d'endettement plafond et une maison à équiper, tu fais pas le malin niveau épargne.
 
On a pas eu plus pendant pas loin de 10 ans. Prêt à taux zéro chez des proches pour les galères. (remboursé rubis sur l'ongle).
 
Maintenant on a un peu plus (disons 30k de côté en tout, hors immo, dont 20/25K dispo), mais c'est parce qu'on freine des investissements (genre travaux d'extérieur, d'isolation de façade, de remplacement de chaudière...)
 
A sa place, je partirais sur une allocation du genre :
 
- 30% sur LA (ou LEP si possible) pour améliorer le fond de secours et financer les projets lié à la RP
- 30% en f€ sur AV (bourso ou linxea) o
- 30% en World sur PEA (bourso)


 
C'est en gros ça, mais c'était notre 2ème achat, on avait acheté un appartement avant. Donc on avait un bel apport de 115k, j'ai voulu en mettre un maximum dans la RP soit 100k. Les 15k restants sont descendus assez vite, aménagement/déco, temps partiel subi cause 2ème enfant, galère d'ass mat donc congé parental un peu plus long etc.. Avec le recul j'aurai dû garder 30k de côté, mais n'ayant jamais eu ça de ma vie auparavant (5k max justement), 20k ça me paraissait déjà énorme.  
 

suzebull a écrit :


Ca fait beaucoup de questions :o
 
La priorité c'est de reconstituer votre épargne de précaution.
Ensuite, de vous définir une allocation x% F€ / 100-x% ETF World sur PEA.
Je sais pas d'où tu sors ces frais sur l'AV Bourso et le PEA. Sur AV tu as 0,75% de frais annuels sur les UC et sur PEA 0%.
Oui, les PS sont dus sur la PV quand tu sortiras de l'argent de l'AV ou du PEA uniquement, mais pas sur les arbitrages.


 
Effectivement c'est ce que je vais faire je pense, LEP au max puis 5k mini sur LA ça me parait bien comme épargne de précaution. Je lisais mal pour les frais, c'est en cliquant sur l'ETF en question mais pas les frais totaux que je regardais. Donc merci pour la précision. Et ensuite effectivement ce sera AV bourso et PEA peut être 30%/30% ce sera pas mal c'est vrai. Merci  :jap:  


---------------
"L'utopie d'aujourd'hui est la réalité de demain" Hugo     Mon Feed-back
n°72265293
Awaer
Posté le 22-01-2025 à 20:49:09  profilanswer
 

Nattura a écrit :


J’ai laissé tomber les F€ chez Spirica. Cet assureur sort un nouveau F€ tous les quatre matins, cela ne m’inspire pas confiance.


Idem. J'ai horreur des assureurs qui ne maintiennent pas leur fond € au détriment des autres. Je préfère rester sur Bourorama Euro Exclusif.

n°72265366
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 22-01-2025 à 21:05:36  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Vous avez compris que cette vidéo est purement humoristique et que ce n'est pas moi j'espère :D

[:mom boucher]

 

Oui. Pars en paix.

n°72265408
zeroz
ㅤㅤ ✭┈ nil volentibus arduum ┈✭
Posté le 22-01-2025 à 21:11:25  profilanswer
 

Nattura a écrit :


J’ai laissé tomber les F€ chez Spirica. Cet assureur sort un nouveau F€ tous les quatre matins, cela ne m’inspire pas confiance.


Justement,  je joue le jeu et verse sur les derniers fonds promus.
Dans l'espoir (naïf peut-être) d'avoir la meilleure perf.

n°72265427
Tumacru
Posté le 22-01-2025 à 21:13:28  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Le PE a eu deux années difficiles en 23/24 donc ce n'est pas étonnant.
 
Le rebond du PE est esperé en 25/26 mais rien de certain.


 
 
Moui, je ne m'interdis pas d'y revenir plus tard.
 
Le plus gênant étant pour moi le fonctionnement franchement atypique (en l'état de mes connaissances) de ce F€.  
 
Les 3% de frais par an ne sont pas prélevés sur la PB comme cela semble être typiquement le cas ailleurs, mais progressivement tout au long de l'année.  
 
De sorte que l'on observe sa ligne se dégrader au cours de l'année ; que si l'on en sort pas au moment du versement de la PB, on se retrouve effectivement en moins value par rapport à la situation à la date de versement. Ce n'est pas franchement raccord avec ce que j'attends d'un F€.


Message édité par Tumacru le 22-01-2025 à 21:14:03
n°72265495
g373
Posté le 22-01-2025 à 21:24:02  profilanswer
 

mmh je suis en train de me dire que la diversification pourrait trouver sa place via un viager, c'est une façon de locker à terme... bon on sait jamais combien de temps...  [:logicsystem360:5]  
 


---------------
Proud Mtgox holder
n°72265555
Slynox
Posté le 22-01-2025 à 21:32:24  profilanswer
 

Terox a écrit :


 
C'est n'importe quoi ces baissent de parts chez Primonial, j'ai clairement l'impression qu'ils poussent les valos d'actifs à la baisse pour justifier de baisser les prix de parts.  
Il n'y a qu'à comparer les variations d'expertises sur l'année entre un EFIMMO et un PRIMOPIERRE (les deux bureaux notamment en RP), ça n'a pas de sens la différence est énorme.  
Ils tondent vraiment les anciens porteurs pour essayer de relancer péniblement la machine, et sûrement sous la pression des assureurs derrière.  
 
ça ne m'étonne pas que les mauvaises nouvelles continuent chez eux, mais ce n'est clairement pas le cas sur l'ensemble du marché.  
Quelques exemples en tête :
- Edmond de Rothschild Europa annonce à l'instant son taux de distribution 2024 de 9,66%
- Wemo REIM (Europe) 9,50% sur 2024 et objectif de 9,50% pour 2025
- Sofidynamic +5% de prix de part et le reste des valos d'expertises et les prix de part se tiennent chez Sofidy (hormis Efimmo les valo bureaux sont en baisse de 3% sur l'année, le reste commerce-europe etc en hausse)
 
Bref on en revient à un marché à 2 voir 3 vitesses, il faudra surveiller le reste des publications mais j'ai l'impression que les valeurs d'expertises ont plutôt tendance maintenant à se stabiliser. Et les nouveaux acteurs profitent clairement du bas de cycle, notamment en Europe.  
Maintenant les sujets de liquidité, de blocage, de financement risquent effectivement de continuer de plomber les anciennes SCPI.
 


Mwai.. C'est vrai que Primonial est surtout rémunéré sur la collecte, mais franchement afficher 50% de baisse ça semble pas être le meilleur marketing :D. Et le fait que les revenus s'effondrent plaident en faveur de vrais problèmes sur les biens.  
 
Ensuite tes SCPI à 9 - 10% n'ont même pas un an d'exercice et il me semble que ce sont des taux annualisés = bidons. Même le rendement à 7% des SCPI qui ont ~3 ans est boosté par le délai de jouissance. Iroko indique avoir un taux AEM moyen à 6,9% fin 2023 par ex. Là dessus il faut soustraire tous les frais, les travaux, la vacance etc... tu dois être pas loin de 6% brut, soit autour de 5% net. Donc oui marché à plusieurs vitesses mais ne pas croire que le rendement tendanciel de ces scpi est actuellement de 8-9-10%.  
 

Agmoh a écrit :


+1 : je les ai appelés ce matin, il y a clairement une volonté de relancer la collecte pour améliorer la liquidité.  
 


Ils doivent se faire insulter :/ Par contre j'ai du mal à croire qu'ils vont collecter à 115€, c'est encore cher vu le contexte.

n°72265602
david42fr
Posté le 22-01-2025 à 21:40:24  profilanswer
 

Finalement, on a récupéré facilement l'accès au compte assurancevie.com.  
 
Versement de 5k€ sur chacune des AV ouvertes chez eux pour bénéficier du bonus 2%. Ça portera jusqu'à la date où les AV seront matures et on verra à ce moment ce qu'on fait selon la performance servie. Ce sont les seules AV que l'on a en dessous du seuil des 70k€ et avec des fonds garantis à 100%.


---------------
A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
n°72265608
Slynox
Posté le 22-01-2025 à 21:41:10  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

 

L'impact est malgré tout non nul.

 

https://i.ibb.co/6bj012y/Screenshot [...] -57-12.png

 

Et je te fais grace de 2024 - l'écart était encore une fois très saillant, 1.6% en faveur du MSCI World.

 

Bref, seulement 12% de tes 37.5% viennent t'écorner la performance de 5-6-7% sur quelques années ; étant donné ta profondeur patrimoniale, on parle tout de même de plus que quelques sympathiques restaurants :D


6 années de perf passées sur le marché action, ce n'est pas vraiment de l'argumentation de qualité je le regrette :/

 
SaucissonMasque a écrit :

Découvert sur LINXEA SPIRIT un fonds USD cash :love:

 

Arbitrage du monétaire € naze réalisé :love:


Je suis pas contre les posts ironiques mais attention il y a pas mal de débutants qui lisent ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Slynox le 22-01-2025 à 21:58:55
n°72265839
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 22-01-2025 à 22:02:43  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Vous avez compris que cette vidéo est purement humoristique et que ce n'est pas moi j'espère :D


https://youtu.be/4VYoSZn2rEg?si=zF2APOkY3tYwAjsV


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Team POGNON : Synthèse année 2024
n°72265863
LooKooM
Modérateur
Posté le 22-01-2025 à 22:05:56  profilanswer
 

Slynox a écrit :


6 années de perf passées sur le marché action, ce n'est pas vraiment de l'argumentation de qualité je le regrette :/


 
Il n'est pas question ici de parler d'allocation ; mais de mesurer l'écart entre deux indices et d'illustrer sur une période récente, significatif. Tu peux remonter plus longtemps, la conclusion sera la même :)

n°72265882
Nattura
Posté le 22-01-2025 à 22:08:18  profilanswer
 

zeroz a écrit :


Justement,  je joue le jeu et verse sur les derniers fonds promus.  
Dans l'espoir (naïf peut-être) d'avoir la meilleure perf.


Je vois l’idée. Cependant, si jamais l’assureur délaisse un fonds sur lequel tu as déjà versé au profit d’un fonds nouvellement créé, que fais-tu ?

n°72266564
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 22-01-2025 à 23:05:23  profilanswer
 

SCPI
 
Sofidy : état constant  
 
https://media.licdn.com/dms/image/v2/D4D22AQFdRvJEMmOZ9g/feedshare-shrink_2048_1536/B4DZRwGmWgGUAw-/0/1737047573483?e=1740614400&v=beta&t=Gi-xbIOkb86JqNwaf8CZFA4xXSi199yozGrWY3QpJ6k


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Team POGNON : Synthèse année 2024
n°72266594
chienBlanc
Posté le 22-01-2025 à 23:10:20  profilanswer
 


 [:implosion du tibia]


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J'ai un million à deux : version RAP / version Rock
n°72266698
LooKooM
Modérateur
Posté le 22-01-2025 à 23:34:36  profilanswer
 

Plutôt normal, Tikehau fait ses audits de fonds en Q1, publiés en avril/mai et en Q3, publié en octobre.
 
Alors que d'autres gérants sont sur des calendriers différents qui coincident mieux avec les fin de semestres. Sofidy bougera si elle doit bouger dans quelques mois, pas maintenant.

n°72266713
Piksou
Posté le 22-01-2025 à 23:37:31  profilanswer
 

SaintBol a écrit :


C'est un problème bien spécifique sur les émergents (donc le AllWorld).

 

On sait pourquoi les marchés actions des émergents ne permettent pas de s'exposer correctement à la performance de leurs économies nationales: mainmise de l'État, protection insuffisante ou nulle des actionnaires surtout étrangers, relations incestueuses entre les acteurs de marché, régulations absentes ou non respectées, disparitions soudaines des PDG qui ne vont pas dans le sens du parti unique, désobéissance des filiales locales à leur actionnaire majoritaire occidental, interdictions inopinées de vendre les actions, sanctions diverses inattendues, cotations des sociétés via des véhicules intermédiaires opaques, marchés inefficients, etc etc.

 

Et voilà pourquoi des pays développés peuvent avoir des marchés actions qui ne le sont pas, et pourquoi il est urgent de ne pas y toucher même avec un bâton.

 


Voilà qui est quand même totalement différent du SP500 vs World, sur des places de cotation où c'est le marché qui décide effectivement de la valorisation des boites.

 



 

Je fais une erreur si j'utilise ceci pour comparer les perfs par année ?

 

https://curvo.eu/backtest/fr/compar [...] rrency=eur

 

Y a pas de quoi rougir pour ACWI...


---------------
« Le verbe "aimer" est le plus compliqué de la langue. Son passé n'est jamais simple, son présent n'est qu'imparfait et son futur toujours conditionnel. » Jean Cocteau
n°72266756
free-rider​s
CEO - Topik Épargne
Posté le 22-01-2025 à 23:51:59  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Plutôt normal, Tikehau fait ses audits de fonds en Q1, publiés en avril/mai et en Q3, publié en octobre.
 
Alors que d'autres gérants sont sur des calendriers différents qui coincident mieux avec les fin de semestres. Sofidy bougera si elle doit bouger dans quelques mois, pas maintenant.


Il en sait trop ...
 
https://risibank.fr/cache/medias/0/6/659/65949/full.png


---------------
Team POGNON : Synthèse année 2024
n°72266854
LooKooM
Modérateur
Posté le 23-01-2025 à 00:45:42  profilanswer
 

Piksou a écrit :

[

 

Je sais que récemment le World fait mieux que le all-world mais à ce compte là le sp500 fait mieux que le World .
Sur le temps long y compris les années 80/90 c'est si débile de préfère le all-world en moyenne ? Et c'est pas plus cohérent intellectuellement ? (Moralement c'est autre chose...)

 
Piksou a écrit :

 

Je fais une erreur si j'utilise ceci pour comparer les perfs par année ?

 

https://curvo.eu/backtest/fr/compar [...] rrency=eur

 

Y a pas de quoi rougir pour ACWI...

 

(i) On comparait le All World FTSE, indice un peu low cost utilisé par Vanguard, et pas le MSCI ACWI, indice très cher peu utilisé par les ETFs. Si le scope est censé être similaire les performances sont différentes.

 

(ii) Tu as raison d'écrire qu'il n'y a pas à rougir entre le ACWI et le World sur 20+ années : les emergents au sens MSCI du terme (pas FTSE) ont vecu de très belles années de 2002 à 2008 environ, dans un contexte de dollar faible et des progres monumentaux de la Chine sur la période. Il n'y a pas du tout eu ce chapitre les decennies précédentes ni suivantes.

 

https://i.ibb.co/PwTYKQx/Screenshot-2025-01-23-at-00-41-41.png

 

Bilan : sur 10 ans, le World est devant tout le monde et c'est de plus en plus vrai recemment alors que la Chine se découple des US depuis le COVID.
Sur 20 ans il demeure un léger avantage à l'ACWI (9.2 vs 8.9% p.a.), au prix d'une volatilité sensiblement supérieure au World (16.7 vs. 14.8). En performance ajustée du risque le World demeure meilleur, c'est à dire que pour simplifier 50% ACWI équivaut à 55% de World en termes de volatilité, donc si on peut tenir 55% d'Actions et pas 50%, on sera mieux payé sur du World finalement.
Le FTSE All-world est un indice discount à éviter


Message édité par LooKooM le 23-01-2025 à 00:46:43
n°72266884
groslolo
Linuxien et kartman
Posté le 23-01-2025 à 01:16:19  profilanswer
 

SaintBol a écrit :


Enfin là l'école confort c'est 0,85% de FG sur UC (FortuVie) au lieu de 0,6% (Linxea Avenir 2), quand même  :ange:


C'est 0,75 % les frais sur UC de Fortuneo Vie !
Sauf si l'on ne parle pas de la même chose.  ;)


---------------
Mon feed-back
n°72266906
SaintBol
Énergie: 385kcal / 100g
Posté le 23-01-2025 à 02:18:26  profilanswer
 

groslolo a écrit :

C'est 0,75 % les frais sur UC de Fortuneo Vie !


Exact, édité  [:clooney45]
C'est comme Bourso Vie.
 
0,85%, confusion avec les vieilles ING Vie, je crois  :D
Et Easyvie, mais osef et le contrat n'est plus commercialisé.


Message édité par SaintBol le 23-01-2025 à 02:20:03
n°72267037
wintrow
Posté le 23-01-2025 à 06:49:55  profilanswer
 

La communication de Primonial est stupéfiante (https://www.pierrepapier.fr/wp-cont [...] e_SCPI.pdf) :  

Citation :

Les résultats des expertises du 31/12/2024 sur le patrimoine de Primovie font ressortir une baisse moyenne sur l’année de -1,5% sur les actifs de santé et de -12% sur les actifs de bureau qui représentent 16% de la valeur du patrimoine de la SCPI. Le prix de souscription passe de 185 € à 164 € principalement sous l’effet de la poche bureau de la SCPI. Le changement de prix de part représente une baisse de -11,35 % par rapport au prix de 185€, établi en février 2024.


"L'expertise montre une baisse d'environ 3% des valeurs, donc le prix de la part baisse de 11.35%."
 
Le pire c'est que la distribution 2025 est annoncée en baisse à cause de désendettement et de la vente d'actif.


Message édité par wintrow le 23-01-2025 à 06:50:10
mood
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Posté le   profilanswer
 

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