J'ai une amie assistante sociale.
Elle s'occupe de majeurs irresponsables.
 
Elle m'a expliqué que la région a un partenariat avec l'agence de la banque X (je ne vais pas nommer) du coin.
Et tous ses "clients" ont une AV xxx (bien merdique...) avec frais sur versement et 100 % fonds euro...
L'agence bancaire s'est spécialisée sur cette clientèle. Elle doit se mettre bien.

J'ai une amie assistante sociale.
Elle s'occupe de majeurs irresponsables.
 
Elle m'a expliqué que la région a un partenariat avec l'agence de la banque X (je ne vais pas nommer) du coin.
Et tous ses "clients" ont une AV xxx (bien merdique...) avec frais sur versement et 100 % fonds euro...
L'agence bancaire s'est spécialisée sur cette clientèle. Elle doit se mettre bien.

Et pour répondre quand même un peu plus précisément, sur les 6 fonds listés, 5 sont du high yield (rating plus mauvais que BBB-, anciennement appelés Junk Bonds mais ce n'était pas très politiquement/marketing-ement correct), le 6ème n'en est pas très loin non plus...
 
Ils présentent donc des taux élevés car il y a deux risques :
- le risque de taux intrinsèque à toute obligation, qu'on peut considérer "couvert" si on garde les obligations jusqu'à maturité. Je reste sceptique sur ce point aussi d'ailleurs, car une perte d'opportunité reste une perte même s'il n'y a pas un gros Moins en rouge sur la ligne de titre...
- mais surtout principalement le risque de faillite de l'entreprise, qui n'est pas couvert du tout par le fait de garder les titres jusqu'à maturité. Si l'entreprise fait faillite tu peux attendre la maturité et même les calendes grecques, tu ne reverras pas lourd de ton pognon.
 
Si on se sent une âme de trader obligataire pour prendre position sur les taux, on n'utilise pas du High Yield, mais des obligations dont la composante risque n'est que le premier point (Investment Grade/Govies de très bon rating)
 
LooKooM a déjà pas mal parlé du HY et de son intérêt potentiel (mais on est plutôt sur des patrimoines très élevés, le commun des mortels peut se contenter de plus simple).
Mais ce n'est pas un outil pour prendre une position pifométrique sur les taux...

   
 
L'exploitation de la misère des gens...

 
Pas d'exploitation ici, ils offrent les produits identiques aux clients normaux.
 
La très grande majorité des français avec des contrats d'AV ont des contrats de ce type.

Sauf que la majorité des français a son libre arbitre pour comprendre que ces produits sont merdiques.

Sauf que la majorité des français a son libre arbitre pour comprendre que ces produits sont merdiques.

 
Je reste un peu sceptique sur la nouvelle appétence pour les produits obligataires depuis la remontée des taux.
Les obligations restent au final des produits relativement complexes, aux variations pas toujours intuitives ni négligeables.
 
Alors qu'il existe une alternative au final très sécurisée (une bonne partie du risque n'est pas assumée par l'investisseur), fondamentalement obligataire, mais qui est considérée comme l'investissement des losers, c'est le fonds Euro...
Attendez peut-être de voir la tête des taux 2022 qui seront publiés en janvier 2023, mais pour 90% des personnes c'est probablement amplement suffisant pour la brique obligataire de l'investissement... Et je ne suis même pas sûr que la perf sur 10 ou 20 ans du fond euro soit significativement plus faible que celle d'un fonds obligataire Govies, malgré la volatilité bien plus faible.
 
Après pour ceux qui veulent timer les taux d'intérêt, je leur souhaite bon vent et belle perte.

 
Ce qu'il faut c'est que les termes employés permettent  à l'investisseur de savoir dans quoi il met les pieds...
 
L'investisseur avisé sait qu'il y a dans tout investissement une arbitrage à faire dans le triptique Rendement/Risque/Liquidité , mais pas M. Toutlemonde.
 
"High Yield" (haut rendement), attire l'attention sur la renta, sans préciser les risques
"Junk Bonds" (obligations pourries), met l'accent sur le risque de défaut.

Ce qu'il faut c'est que les termes employés permettent  à l'investisseur de savoir dans quoi il met les pieds...
 
L'investisseur avisé sait qu'il y a dans tout investissement une arbitrage à faire dans le triptique Rendement/Risque/Liquidité , mais pas M. Toutlemonde.
 
"High Yield" (haut rendement), attire l'attention sur la renta, sans préciser les risques
"Junk Bonds" (obligations pourries), met l'accent sur le risque de défaut.

Je pense qu'il parlait dans l'autre sens, là je vois pas trop qui pourrait en être jaloux de ce demi million vu le contexte (âge, circonstances, mode de vie, perfs de placements médiocres, salaire anémique...)

 
Pas d'exploitation ici, ils offrent les produits identiques aux clients normaux.
 
La très grande majorité des français avec des contrats d'AV ont des contrats de ce type.

Bonjour,
 
Pour une personne de 62 ans en couple qui pourrait toucher 1 million de dédommagement pour un accident, sous tutelle, très dépensière ainsi que son conjoint, 3 enfant dont un encore plus dépensier (chômage/HLM...), sans culture financière ni produit financier; comment conseiller des investissements qui lui permettent de pas etre sur la paille dans 10 ans?  
 
Mettre la somme sur une AV puis ventiler?
J'aurais tendance a dire 2 PEA avec 100k chacun, un appartement en résidence principale (300-350k), investissements locatif géré  (ou SCPI?) 2 ou 3 appartements à 100k (mais comptabilité ? impôts?), le reste sur 1 ou 2 AV (en conseillant en ligne) avec 100% fond euros..  
 
Vraiment pas facile..
 
   
 

 
Les fonds à échéance sont assez rassurant pour les épargnants car le taux est cristallisé à l'investissement, pas de risque de remontée des taux à échéance non plus.
 
Le risque résiduel est donc la notation de crédit, le risque de faillite. Et la objectivement cette selection de fonds est un peu trop épicée à mon gout. B+ EN MOYENNE est est vraiment bas.
Sur un cycle économique complet de 8 ans, une signature B (B-, B, B+) a plus de 12% de chance de faire faillite. C'est beaucoup. Donc quand on achète un rendement de 9% en 6 ans sur du B+, il faut tenir compte du fait qu'une partie des obligations vont disparaitre suite à des défauts. Et probablement s'attendre à 7-8% au total.
 
Mais objectivement ce n'est foncièrement pas une mauvaise idée que de regarder les fonds à échéance pour des épargnants qui veulent mettre un pied en obligataire sans être très à l'aise avec le risque de taux à long terme, bien que cela fasse partie intrinsèquement de cette classe d'actif. Je n'ai pas fait l'analyse de ces fonds au dela de voir les notations de crédit.

Toi t'as été éduqué dans les quartiers chauds de l'IDF non ? Où ?
C'est à ça qu'on reconnait un vrai parisien... (et qu'on a une seule envie, fuir la région )

Et pour répondre quand même un peu plus précisément, sur les 6 fonds listés, 5 sont du high yield (rating plus mauvais que BBB-, anciennement appelés Junk Bonds mais ce n'était pas très politiquement/marketing-ement correct), le 6ème n'en est pas très loin non plus...

Ils présentent donc des taux élevés car il y a deux risques :
- le risque de taux intrinsèque à toute obligation, qu'on peut considérer "couvert" si on garde les obligations jusqu'à maturité. Je reste sceptique sur ce point aussi d'ailleurs, car une perte d'opportunité reste une perte même s'il n'y a pas un gros Moins en rouge sur la ligne de titre...
- mais surtout principalement le risque de faillite de l'entreprise, qui n'est pas couvert du tout par le fait de garder les titres jusqu'à maturité. Si l'entreprise fait faillite tu peux attendre la maturité et même les calendes grecques, tu ne reverras pas lourd de ton pognon.

Les fonds à échéance sont assez rassurant pour les épargnants car le taux est cristallisé à l'investissement, pas de risque de remontée des taux à échéance non plus.
Le risque résiduel est donc la notation de crédit, le risque de faillite. Et la objectivement cette selection de fonds est un peu trop épicée à mon gout. B+ EN MOYENNE est est vraiment bas.
Sur un cycle économique complet de 8 ans, une signature B (B-, B, B+) a plus de 12% de chance de faire faillite. C'est beaucoup. Donc quand on achète un rendement de 9% en 6 ans sur du B+, il faut tenir compte du fait qu'une partie des obligations vont disparaitre suite à des défauts. Et probablement s'attendre à 7-8% au total.

Mais objectivement ce n'est foncièrement pas une mauvaise idée que de regarder les fonds à échéance pour des épargnants qui veulent mettre un pied en obligataire sans être très à l'aise avec le risque de taux à long terme, bien que cela fasse partie intrinsèquement de cette classe d'actif. Je n'ai pas fait l'analyse de ces fonds au dela de voir les notations de crédit.

Le Parisien, mieux vaut l'avoir en journal  

  Qu'entends tu par perte d'opportunité ?
 

Justement sur cette histoire de % de risque de faire faillite, on retranche donc à la louche 12% du résultat attendu c'est ça ? (donc 9%*0,88) ?
Aurais-tu des stats sur le % de faillite à telle ou telle échéance, fonction de la signature ? (histoire de se faire une idée quand on vérifie tel ou tel fond en AV, le DG de Linxea a évoqué une offre à venir)
Car 7-8% ne me parait pas dégueulasse... peu de produits proposent un tel résultat...    
 

Je me souviens des pubs au ciné, le mec qui essuie sa crotte de ch... sur le paillasson du voisin

 
 
Oui c'est de l'ordre de 1 % des encours d'AV sur les contrats des bons courtiers en ligne et Fintech

J'ai du mal à saisir la différence entre un ETF obligataire et un fonds à échéance en terme de risque.
 
Le duration du fond à échéance va diminuer au fur et à mesure et le risque de taux baisse donc au cours de l'investissement, mais à part ça?
 

Je suppose qu'on trouve des statistiques avec taux de défaut +taux de récupération intégré ?
L'idée de savoir dans quoi on s'embarque... car 7-8% ça peut le faire. Après s'il s'agit de 7-8% moins X de taux de défaut, moins Y de frais, moins Z de ... bon ok, dans ce cas je passe mon tour...
Car à part des actions, rien ne peut rapporter autant en quelques clics à ma connaissance.

 
Les fonds à échéance sont assez rassurant pour les épargnants car le taux est cristallisé à l'investissement, pas de risque de remontée des taux à échéance non plus.
 
Le risque résiduel est donc la notation de crédit, le risque de faillite. Et la objectivement cette selection de fonds est un peu trop épicée à mon gout. B+ EN MOYENNE est est vraiment bas.
Sur un cycle économique complet de 8 ans, une signature B (B-, B, B+) a plus de 12% de chance de faire faillite. C'est beaucoup. Donc quand on achète un rendement de 9% en 6 ans sur du B+, il faut tenir compte du fait qu'une partie des obligations vont disparaitre suite à des défauts. Et probablement s'attendre à 7-8% au total.
 
Mais objectivement ce n'est foncièrement pas une mauvaise idée que de regarder les fonds à échéance pour des épargnants qui veulent mettre un pied en obligataire sans être très à l'aise avec le risque de taux à long terme, bien que cela fasse partie intrinsèquement de cette classe d'actif. Je n'ai pas fait l'analyse de ces fonds au dela de voir les notations de crédit.

Bonjour, je crois que c'est mon premier post ici    
Déjà, merci pour vos conseils, c'est très intéressant. J'ai une (deux) petites questions.
 
Je compte acheter un bien immobilier d'ici 6 mois 1 an. J'ai ouvert un PEA et deux AV, j'ai ce qu'il faut. Vu que je compte acheter dans pas longtemps, je remplis mon livret A plutôt que mon PEA et mon AV, vu l'horizon d'investissement.
En janvier, je peux profiter de l'abondement de mon entreprise : 3125 euros récupérés pour 2500 investi. Pas mal, ça fait du 125% d'abondement. Mais il faut les mettre sur les actions de ma boite ... qui ne performe pas bien. Pas bien du tout et ce depuis plusieurs années. Je suis à -45% YTD (bon, vu la conjoncture, c'est pas "choquant" ). Un collègue qui a investi depuis plusieurs années et largement en négatif, même en comptant l'abondement    
 
Ma question : Est-ce que j'investis dans mon PEE, récupère les 3k (ce qui n'est pas négligeable par rapport à ma capacité d'épargne) et je prie pour que les actions ne perdent pas plus de 55%, le niveau pour être break even. Ou je la joue safe d'ici l'achat immobilier (6 mois - 1 an pour rappel) et je blinde le livret A.

Bonjour, je crois que c'est mon premier post ici    
Un collègue qui a investi depuis plusieurs années et largement en négatif, même en comptant l'abondement    
 

petite reflexion du jour :
vaut-il mieux placer les prochaines primes/interessement dans le PEE, sur un fond pourri, ou bien, les toucher, placer dans un PER sur du CW8.

en les plaçant sur le PEE, on ne paie pas d'IR sur les primes
en récupérant, et plaçant sur le PER, on défiscalise la tranche 30%, mais on paiera l'IR 11% ou 30% au moment du retrait.

l'interet de placer sur le PER plus tôt est que ça compose plus vite (5 ans), mais c'est taxé à terme.

pour le moment, je plaçais toujours sur le PEE, mais les fonds sont vraiment pourris ... d'où la reflexion

dilemme ...

PS : hors cas du déblocage de 10ke, déjà fait.

 
L'article cité est un belle méthanisation commerciale de bouse de taureau, il ne parle que de risque de taux et ne propose que des fonds HY...
 
Les fonds à échéances sont essentiellement une bidouille pour les néophytes qui constatent l'impact d'une hausse des taux sur les prix sans le comprendre, pour leur faire croire qu'elle peut être neutre sur leur investissement obligataire. Certes ils n'auront pas de perte directe, mais une perte d'opportunité réelle.
Ils seront contents quand leur fonds à échéance HY n'aura jamais affiché de perf négative et finira à +5% sur 10 ans une fois les défauts déduits, alors que le taux sans risque court terme aura peut-être fait +20% sur 10 ans...
 
La vraie couverture de risque de taux ça existe aussi, si c'est vraiment ce qui est souhaité, mais ça a un coût et c'est encore plus compliqué à appréhender (et on ne bénéficie plus de la baisse des taux, fatalement).
 
Je reste extrêmement réticent à la commercialisation de produits financiers à des particuliers qui ne les comprennent pas, surtout sur la base d'un article de ce type, aussi faux qu'il est simpliste...
Et encore une fois il y a une alternative sur laquelle ceux qui y ont accès crachent, et que ceux qui n'y ont pas accès envient, le fonds Euro, puisque le risque de taux est essentiellement assumé par l'assureur, il se comporte quasi de fait comme étant couvert en taux.
Je ne dis pas qu'il n'a aucun défaut, mais comparé à un fond HY pour jouer avec les taux, on a de la marge...
 

Possibilité de demander d'autres fonds ?
Dans ton entreprise tu connais ceux qui peuvent gérer cela ?

  Qu'entends tu par perte d'opportunité ?
 

 
comme dans toute grosse cogip, ils sont assez hermétiques au changement, et j'ose même pas leur parler d'ETF
 
mais en effet, ce serait de loin la meilleur option. je vais voir si possible de creuser le point
 
sinon, j'ai poser les chiffres :  
 
4000 sur PEE
au bout de 5 ans, scénario gain 2% :  
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 4416 euros
 
sur un PER
au bout de 5 ans, scénario gain 6% :  
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 5352 euros
cette somme est imposable à l'IR, avec imposition 11% par exemple
soit 588 euros d'IR
reste au final 4764 euros

Bonjour, je crois que c'est mon premier post ici    
Déjà, merci pour vos conseils, c'est très intéressant. J'ai une (deux) petites questions.
 
Je compte acheter un bien immobilier d'ici 6 mois 1 an. J'ai ouvert un PEA et deux AV, j'ai ce qu'il faut. Vu que je compte acheter dans pas longtemps, je remplis mon livret A plutôt que mon PEA et mon AV, vu l'horizon d'investissement.
En janvier, je peux profiter de l'abondement de mon entreprise : 3125 euros récupérés pour 2500 investi. Pas mal, ça fait du 125% d'abondement. Mais il faut les mettre sur les actions de ma boite ... qui ne performe pas bien. Pas bien du tout et ce depuis plusieurs années. Je suis à -45% YTD (bon, vu la conjoncture, c'est pas "choquant" ). Un collègue qui a investi depuis plusieurs années et largement en négatif, même en comptant l'abondement    
 
Ma question : Est-ce que j'investis dans mon PEE, récupère les 3k (ce qui n'est pas négligeable par rapport à ma capacité d'épargne) et je prie pour que les actions ne perdent pas plus de 55%, le niveau pour être break even. Ou je la joue safe d'ici l'achat immobilier (6 mois - 1 an pour rappel) et je blinde le livret A.

 
comme dans toute grosse cogip, ils sont assez hermétiques au changement, et j'ose même pas leur parler d'ETF
 
mais en effet, ce serait de loin la meilleur option. je vais voir si possible de creuser le point
 
sinon, j'ai poser les chiffres :  
 
4000 sur PEE
au bout de 5 ans, scénario gain 2% :  
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 4416 euros
 
sur un PER
au bout de 5 ans, scénario gain 6% :  
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 5352 euros
cette somme est imposable à l'IR, avec imposition 11% par exemple
soit 588 euros d'IR
reste au final 4764 euros

 
comme dans toute grosse cogip, ils sont assez hermétiques au changement, et j'ose même pas leur parler d'ETF
 
mais en effet, ce serait de loin la meilleur option. je vais voir si possible de creuser le point
 
sinon, j'ai poser les chiffres :  
 
4000 sur PEE
au bout de 5 ans, scénario gain 2% :  
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 4416 euros
 
sur un PER
au bout de 5 ans, scénario gain 6% :  
au bout de 5 ans, les 4000 donnent 5352 euros
cette somme est imposable à l'IR, avec imposition 11% par exemple
soit 588 euros d'IR
reste au final 4764 euros

 
Je comprends ta réaction en tant que connaisseur, peut être même du métier ?
 
Mais en pratique, tu proposes à des gens de s'exposer à de la dette d'entreprise fixée à 4-5-6% sur de l'IG ou du BB (haut de panier high yield), certes en prenant le risque d'opportunité que celui puisse être encore meilleur dans le futur mais la relative certitude du rendement est puissante psychologiquement
 
Le fonds euros est un grand paquebot lent à réagir en termes de taux, il faut une bonne et grande collecte pour que les nouveaux investissements permette au fonds de servir un meilleur taux. Là tu as la possibilité, peut être pas avec CES fonds qui je suis d'accord sont très HY et mal présentés, de saisir un point d'entrée de bonne qualité à long terme. Que ce soit avec des fonds HY classiques qui réinvestissent au fil de l'eau ou via des fonds datés/à échéance en tenant compte du potentiel taux de défaut.

 
 
 
 
Le tuteur professionel peut être un solution en cas de conflit au sein de la famille mais à éviter si cela est possible.
Cela représente un cout pour les dépenses du couples et n'optimisera peut-être pas les placements.
De toute façon c'est au juge (JAF) de décidéqui sera tuteur, à toi de montrer tes idées et d'indiquer comment tu veux organiser ça et pourquoi.
Ce n'est pas parce que tu peut etre en opposition avec le reste de tes frères et soeurs que le juge ne te confira pas la garde.
 
Pour les placements au vu de l'age, ils ne sont plus dans l'accumulation de la "richesse" mais plutot dans leur moment pour profiter.
Un placement diversifié mais simple en gestion (CTO pour dividende, SCPI etc) leur permettra un revenu régulier et confortable.
Une résidence principale en tant que propriétaire est aussi une bonne idée car cela permet d'éviter les loyer et d'assurer une stabilité future de l'emplacement d'habitation sans subir les différentes revalorisations de loyer, mais aussi les difficulté de convaincre un bailleur avec cette situation plutot non standard.
 
Il faut vraiment allez au plus simple en terme de gestion.

En claquer la moitié dans un PER avec la case "Rente à vie" cochée à la souscription, le truc qui fera que des sous tomberont tous les mois mais qu'il ne pourront pas tout dépenser.

 
 
Je rajoute un petit truc : le risque de l'ephad, les enfants on  une obligation alimentaires envers leur ascendant direct (les grand parents c'est fini depuis Sarko de mémoire). Donc si ils doivent allez en ephad et ne peuvent pas payer, c'est les enfants qui payent en proportion de leur situation. Plus les parents ont une autonomie financière, plus les enfants sont tranquilles, mais la on parle de tranquilité d'esprit des enfants (qui peut faire sens pour celui qui a la tutelle).

 
La culture financière devraient être obligatoire à l'école.  

 
On n'apprend même plus à compter correctement à l'école...
On ne fait (presque plus) de calcul mental => le moindre adolescent boutonneux prend sa calculatrice/son tel pour une opération que je fais de tête
On ne travaille plus de notions des grands nombres. Mme Michu ne fait pas la différence entre 100 millions, 1 milliard, 20 milliards (le bénéfice de TotalEnergie), 300 milliards (le budget annuel de l'état) et 2900 milliards (la dette de l'état)...
 
 
 
PS : anecdote sur le calcul mental : aux dernières élections législatives, j'ai participé au dépouillement de mon bureau. A la fin, quand les totaux de chaque table de comptage sont reportés, il faut refaire le total général. Les gus étaient tous sur l'appli calc de leur télephone, mais j'avais fini le calcul de tête avant eux... Et leur ai donné le %age à une décimale de tête.... [/mode vieux con qui se la pete]

Si aujourd'hui tu achètes 1000€ d'une obligation de l'Etat Français de maturité 5 ans de taux 1%, qui cote 100%.
Au bout de 5 ans tu auras -1000*100% + 10 + 10 + 10 + 10 + 1010 = +50€
Tu es donc positif à la fin (tant que l'Etat Français ne fait pas défaut )

Si une semaine après l'achat, l'Etat Français émet une nouvelle obligation de maturité 5 ans, de taux 1.5%. Cette nouvelle obligation va coter 100% (1.5% devient le nouveau d'emprunt de l'Etat français), et l'ancienne va valoir dans les 97.5% (pour simplifier, car personne ne va payer au même prix un obligation identique qui rapporte juste 0.5% de moins...).
Si tu achètes la nouvelle, au bout de 5 ans tu auras -1000*100% + 15 + 15 + 15 + 15 + 1015 = +75€.

1) Le fait d'avoir acheté l'ancienne (et de la conserver jusqu'à maturité) te prive de l'opportunité d'acheter la nouvelle qui rapporte une fois et demi mieux. Tu as un gain total de +50€ mais tu as raté l'opportunité de gagner 75€ à la place.
2) Le fait de vendre l'ancienne (-1000*100% + 1000*97.5% = -25€ au bout d'une semaine), puis de racheter la nouvelle (pour simplifier oublions que tu remets aussi 25€ au pot, c'est marginal) entraîne une perte de 25€ sur l'ancienne, et un gain de 75€ sur la nouvelle, soit +50€ au bout de 5 ans.

C'est le même résultat, dans un cas tu as gagné 50€ en ratant l'opportunité de faire 25€ de plus, dans l'autre tu as gagné 75€ en faisant une perte réelle de -25€.
Le fonds à échéance c'est 1), c'est génial tu as l'impression de ne jamais avoir fait de perte !
Le fonds classique c'est 2), c'est horrible, tu as fait une perte réelle de -25€ !

Evidemment si tu compares 1) et 2bis) où tu as vendu mais rien racheté (donc perte sèche de -25€), 1) a l'air beaucoup mieux, mais cette comparaison n'a aucun sens.

Après le fonds à échéance va avoir un risque de taux qui se réduit graduellement jusqu'à 0 à sa maturité, là où le fonds classique va maintenir le même niveau de risque de taux, mais bon ça va fatalement impacter aussi son rendement...