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Auteur Sujet :

[Topic Unik]Construire / rénover sa maison ; LE topic des triso

n°58639841
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 24-01-2020 à 19:59:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Si l'élec était 60% moins cher que le gaz ça reste jouable :o


Message édité par Larry_Golade le 24-01-2020 à 19:59:59

---------------
Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
mood
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Posté le 24-01-2020 à 19:59:43  profilanswer
 

n°58640682
caquito
Posté le 24-01-2020 à 21:52:59  profilanswer
 

L'électricité c'est pas la joie non plus. On est limités à 4400W pour l'abonnement à cause de l'installation. Pour augmenter faut modifier le tableau électrique et passer une inspection.
Une PAC air-eau c'est pas con mais je crois que c'est hyper cher, cher à l'entretien, ça marche mal quand il fait froid.
J'ai beau être en Espagne, aux pieds des Pyrénées il fait froid et humide.
La maison fait environ 130m2 avec en plus 65m2 de combles qui seront sûrement transformés en chambre un jour,  pas d'isolation. La chaudière actuelle fait 33kw je crois.

n°58640712
caquito
Posté le 24-01-2020 à 21:56:39  profilanswer
 

ZeMuf91 a écrit :


Pour ton problème télécom, si la 4G est dans le coin, tu peux peut-être prendre un forfait mobile illimité (20€/mois ?) et partager ta connexion quand tu es chez toi, ou utiliser le smartphone comme "modem" ? Le roaming européen doit être gratuit maintenant.


Le roaming c'est quelques Go par mois, pas suffisant. Les forfaits sont chers ici, j'ai pris des forfaits à 10€/mois pour 5Go de data...
Ma seule chance c'est la 4G fixe en illimité, même si limitée à 20mbps ça me va. La fibre doit arriver avant 2024...

n°58640853
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 24-01-2020 à 22:22:51  profilanswer
 

caquito a écrit :

L'électricité c'est pas la joie non plus. On est limités à 4400W pour l'abonnement à cause de l'installation. Pour augmenter faut modifier le tableau électrique et passer une inspection.
Une PAC air-eau c'est pas con mais je crois que c'est hyper cher, cher à l'entretien, ça marche mal quand il fait froid.  
J'ai beau être en Espagne, aux pieds des Pyrénées il fait froid et humide.
La maison fait environ 130m2 avec en plus 65m2 de combles qui seront sûrement transformés en chambre un jour,  pas d'isolation. La chaudière actuelle fait 33kw je crois.


 
 
Avant de penser à changer ton chauffage, améliore ton isolation. Le temps de retour sur investissement sera meilleur et tu pourras correctement dimenssionner ton chauffage si tu veux le changer ensuite.  :jap:

n°58641250
rody
Posté le 24-01-2020 à 23:17:12  profilanswer
 

Question placo, mon plaquiste que j'ai rencontré aujourdhui pour notre maison en construction m'a demandé si je prefere la pose des plafonds ou des cloisons en premier.
L'un serait plus long que l'autre mais limiterait le passage des bruits. Sachant que j'aurais du placo phonique entre les chambres.
 
Si vous avez un avis ?
 
Merci


---------------
Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°58641939
Shitan
detailer :o
Posté le 25-01-2020 à 06:38:07  profilanswer
 

rody a écrit :

Question placo, mon plaquiste que j'ai rencontré aujourdhui pour notre maison en construction m'a demandé si je prefere la pose des plafonds ou des cloisons en premier.
L'un serait plus long que l'autre mais limiterait le passage des bruits. Sachant que j'aurais du placo phonique entre les chambres.

 

Si vous avez un avis ?

 

Merci


Ca risque pas de te faire une diff de 1.3 cm de HSP selon la solution retenue ?
Apres en terme de temps.. Ca depend quand tu veux ta maison :o
Apres le placo phonique, je sais pas si ca va faire une trop grosse différence comparé à du placo normal ? Tu as de l'isolant dans tes cloisons de toute façon ?


---------------
Ci git une signature.
n°58641984
caquito
Posté le 25-01-2020 à 07:48:10  profilanswer
 

carbon38 a écrit :

 


Avant de penser à changer ton chauffage, améliore ton isolation. Le temps de retour sur investissement sera meilleur et tu pourras correctement dimenssionner ton chauffage si tu veux le changer ensuite. :jap:


Ce serait l'idéal en effet mais dans l'immédiat on n'a pas le temps ni le budget pour se lancer dans l'isolation complète de la maison.
C'est un peu urgent, on a déménagé à l'arrache.

n°58642091
carbon38
Dead Rabbit! :o
Posté le 25-01-2020 à 08:38:20  profilanswer
 

caquito a écrit :


Ce serait l'idéal en effet mais dans l'immédiat on n'a pas le temps ni le budget pour se lancer dans l'isolation complète de la maison.
C'est un peu urgent, on a déménagé à l'arrache.

 

Et c'est une excuse pour faire de la merde ? :o Garde ta chaudière actuelle dans ce cas le temps d'y voir plus clair.

n°58642121
rody
Posté le 25-01-2020 à 08:47:49  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Ca risque pas de te faire une diff de 1.3 cm de HSP selon la solution retenue ?
Apres en terme de temps.. Ca depend quand tu veux ta maison :o
Apres le placo phonique, je sais pas si ca va faire une trop grosse différence comparé à du placo normal ? Tu as de l'isolant dans tes cloisons de toute façon ?


Je vois pas en quoi ça change la HSP ? Vraie question :o

 

Moi je veux que ça soit le plus rapide donc je me dis le plafond en 1er ?


---------------
Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°58642136
tonou
Posté le 25-01-2020 à 08:51:42  profilanswer
 

Moi je dirais cloisons d'abord, c'est une aberration de poser du placo phonique en vertical et d'avoir un unique faux plafond, tous les bruits passeront par là !

 

Si tu fais plafond d'abord, enlèves le placo phonique, tu feras une économie !

mood
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Posté le 25-01-2020 à 08:51:42  profilanswer
 

n°58642527
rody
Posté le 25-01-2020 à 10:23:51  profilanswer
 

Si les murs/cloisons sont faites avant, il n'y a pas de risque de pont thermiques ?


---------------
Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°58642768
Batman-Fr
powered by caféine
Posté le 25-01-2020 à 11:18:15  profilanswer
 

De pont thermique ? Pourquoi ?
Et ton Placo ne touche jamais les extrémités.

 

Mon cousin avait fait ses cloisons en ba13 classique mais isolées en laine de verre. C'était bluffant d'efficacité !

 

Ne pas oublier, surtout, la bande resiliente entre les rails et tes plafonds/sols ! Il y a des bandes de mousse ou du liège. C'est indispensable dans une démarche phonique. Mais si démarche phonique il y a, alors c'est un plafond par pièce !


---------------
Tout ou rien mais rien que tout ! feed-back : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=121391
n°58642829
Stormlord9​7
C'est pas droit :o
Posté le 25-01-2020 à 11:30:45  profilanswer
 

Bonjour camarades :o
Les rénovations d'apparts sont-elles acceptées ici ou y'a un topoc idoine que je n'ai point trouvé ? Je girouettise sur l'agencement futur des pièces et autres cloisons à créer/casser.
Merfi :jap:

n°58642971
thoulisse_​bernard
Autiste asperge
Posté le 25-01-2020 à 11:52:15  profilanswer
 

Les problématiques étant communes, pas de raison d'aller voir ailleurs  [:neo7]


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Allez tous vous faire caniculer
n°58643123
starlette2​7
Posté le 25-01-2020 à 12:16:31  profilanswer
 

Je suis en train de mettre à neuf une pièce au sous sol
 
J'avais l'intention de poser des dalles de moquettes: questions :  
 
- Est ce que je peux les poser directement sur ce type de sol?  :??:  
 
 
https://reho.st/medium/self/982544fdc45b1b9dfdd85e69ab883f702c179e90.png
 
- Il y a un espace entre le sol et les murs : Les dalles de moquette font environs 5 à 8 mm de hauteur: j'ai peur qu'une fois posée, il reste l'espace entre la moquette et les murs ?
 
https://reho.st/medium/self/3b6aee078221eb44cf817c1a10a45ab54bdcb061.png
 
 
Je vais bien entendu acheter des plinthes blanches (d'environs 10 cm de hauteur) , peut etre cela suffira t'il ?

n°58643245
matchat
Posté le 25-01-2020 à 12:37:52  profilanswer
 

starlette27 a écrit :

Je suis en train de mettre à neuf une pièce au sous sol
 
J'avais l'intention de poser des dalles de moquettes: questions :  
 
- Est ce que je peux les poser directement sur ce type de sol?  :??:  
 
 
https://reho.st/medium/self/982544f [...] 179e90.png
 
- Il y a un espace entre le sol et les murs : Les dalles de moquette font environs 5 à 8 mm de hauteur: j'ai peur qu'une fois posée, il reste l'espace entre la moquette et les murs ?
 
https://reho.st/medium/self/3b6aee0 [...] dcb061.png
 
 
Je vais bien entendu acheter des plinthes blanches (d'environs 10 cm de hauteur) , peut etre cela suffira t'il ?


 
Ben là c'est très simple:
 
-oui tu peux poser ta moquette directement sur le sol, mais si tu veux augmenter l'isolation thermique il existe des sous couches (et des films pour éviter les remontées d'humidité). Ça aura pour effet également d'augmenter légèrement la hauteur, ce qui / ton autre question pourrait t'aider
 
-combien as tu entre la dalle et le "point le + haut" (qui peut dépendre des laies) du raz de ta fibre de verre au mur ?
 
Si tes dalles font 0.5 cm, alors avec un plinthe de 10, il ne faut que pas de les laies soient à plus de 10.5 cm du sol actuel. Perso je prendrais qd même de la marge: si ton espace est >11cm, 3 options:
-j'achetais des plinthes + haute que 10cm
-j'ajouterais une baguette 1/4 de rond blanche
-je mettrais une moquette et si besoin 1 sous couche assez épaisse pr augmenter la hauteur  

n°58643339
Profil sup​primé
Posté le 25-01-2020 à 12:57:47  answer
 

Je te conseille quand même de calfeutrer les interstices pour éviter des éventuels courants d'air et des ponts thermiques.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-01-2020 à 12:58:17
n°58643464
ragexen
Hasta la victoria siempre
Posté le 25-01-2020 à 13:15:02  profilanswer
 

Pont thermique, c'est une rupture dans l'isolation.
Là, on ne parle jamais d'isolant.. donc pas de pont thermique

n°58643530
Shitan
detailer :o
Posté le 25-01-2020 à 13:26:52  profilanswer
 

rody a écrit :


Je vois pas en quoi ça change la HSP ? Vraie question :o

 

Moi je veux que ça soit le plus rapide donc je me dis le plafond en 1er ?


Je pense (mais je peux me tromper) que tu pose le plafond en premier, et ensuite les cloisons en dessous de 2m50 de haut.
Si tu poses ta cloison de 2m50 et apres tu viens poser le plafond ils vont l'inclure entre les 4 murs, donc les 13mm du placo seront plus bas, limitant ta HSP. Apres ce n'est que mon piètre avis sur la question :o

tonou a écrit :

Moi je dirais cloisons d'abord, c'est une aberration de poser du placo phonique en vertical et d'avoir un unique faux plafond, tous les bruits passeront par là !

 

Si tu fais plafond d'abord, enlèves le placo phonique, tu feras une économie !


Ah l'info est bonne de savoir ca.

rody a écrit :

Si les murs/cloisons sont faites avant, il n'y a pas de risque de pont thermiques ?


Non, tout est dans ton volume chauffé quel que soit l'ordre de pose du placo.


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n°58643541
Shitan
detailer :o
Posté le 25-01-2020 à 13:28:28  profilanswer
 

Batman-Fr a écrit :

De pont thermique ? Pourquoi ?
Et ton Placo ne touche jamais les extrémités.

 

Mon cousin avait fait ses cloisons en ba13 classique mais isolées en laine de verre. C'était bluffant d'efficacité !

 

Ne pas oublier, surtout, la bande resiliente entre les rails et tes plafonds/sols ! Il y a des bandes de mousse ou du liège. C'est indispensable dans une démarche phonique. Mais si démarche phonique il y a, alors c'est un plafond par pièce !


Oui nos cloisons vont être isolées en laine de verre, sur la Maison deja livrée du lotissement (même constructeur) c'est très efficace.


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n°58643562
Shitan
detailer :o
Posté le 25-01-2020 à 13:31:32  profilanswer
 

Sinon, mauvaise nouvelle, depuis le 1er janvier y'a plus de 15% "nouvel emménagé" chez LM c'est passé @10 seulement.
On a commandé notre adoucisseur, 749€ (799-50) pour un CPED 22L.
300 balles la pose ils se font plaisir par contre.

 

Et on a eu un devis pour tous les VRD :o
2k6 euros, on avait provisionné 5k (le constructeur a chiffré a 4k5, mais on avait pris une marge comme d'hab).
C'est bien quand ca va dans ce sens :o


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n°58643649
eeeinstein
Électricien au CERN
Posté le 25-01-2020 à 13:42:53  profilanswer
 

Shitan a écrit :

Sinon, mauvaise nouvelle, depuis le 1er janvier y'a plus de 15% "nouvel emménagé" chez LM c'est passé @10 seulement.
On a commandé notre adoucisseur, 749€ (799-50) pour un CPED 22L.
300 balles la pose ils se font plaisir par contre.
 
Et on a eu un devis pour tous les VRD :o
2k6 euros, on avait provisionné 5k (le constructeur a chiffré a 4k5, mais on avait pris une marge comme d'hab).
C'est bien quand ca va dans ce sens :o


Ha les enfoirés, je comptais bien faire pour 30.000€ d'achat chez eux avec la réduc de 15% :/

n°58643759
Shitan
detailer :o
Posté le 25-01-2020 à 13:58:39  profilanswer
 

eeeinstein a écrit :


Ha les enfoirés, je comptais bien faire pour 30.000€ d'achat chez eux avec la réduc de 15% :/


Sur nos 3k on va y perdre que 150 euros, ca va encore..


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n°58643874
La classe ​@ dallas
eZploZZé
Posté le 25-01-2020 à 14:22:39  profilanswer
 

eeeinstein a écrit :


Ha les enfoirés, je comptais bien faire pour 30.000€ d'achat chez eux avec la réduc de 15% :/


Les 15% c etait sur un achat one-shot. Si tu peux cramer 30k en un achat, chapeau :D


---------------
AYAYAAA Un coup de fil on est laaaaaaaa. Oué oué oué zaharwa. On a les clé de la kma. Si Si. Le bonheur dure 10 heures !! - Nobody rules these streets at night like me
n°58643883
La classe ​@ dallas
eZploZZé
Posté le 25-01-2020 à 14:24:31  profilanswer
 

Shitan a écrit :

Sinon, mauvaise nouvelle, depuis le 1er janvier y'a plus de 15% "nouvel emménagé" chez LM c'est passé @10 seulement.
On a commandé notre adoucisseur, 749€ (799-50) pour un CPED 22L.
300 balles la pose ils se font plaisir par contre.


Dans les 300 balles, c'est raccordement à la plomberie, evac, mise en service ?
J'ai acheté le mien (helios extra plat) et j'ai raccordé moi même avec du multicouche, raccords à sertir. J en ai eu pour 150e de matos. Bon j imagine que le pro en a pour 2 fois moins cher. Et j ai passé 4heures.

 

La mise en service se fera lundi prochain par un mec de chez apic


Message édité par La classe @ dallas le 25-01-2020 à 14:28:05

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AYAYAAA Un coup de fil on est laaaaaaaa. Oué oué oué zaharwa. On a les clé de la kma. Si Si. Le bonheur dure 10 heures !! - Nobody rules these streets at night like me
n°58643955
caquito
Posté le 25-01-2020 à 14:38:34  profilanswer
 

carbon38 a écrit :

 

Et c'est une excuse pour faire de la merde ? :o Garde ta chaudière actuelle dans ce cas le temps d'y voir plus clair.


La chaudière actuelle est HS, y'a un court-circuit, elle n'a pas tourné depuis 10 ans. Un technicien qui ne fait que de la réparation nous a dit que ça ne valait pas le coup de réparer l'actuelle.

n°58644008
GAS
Wifi filaire©
Posté le 25-01-2020 à 14:50:36  profilanswer
 

eeeinstein a écrit :


Ha les enfoirés, je comptais bien faire pour 30.000€ d'achat chez eux avec la réduc de 15% :/


30000 chez LM ?
Juste par curiosité, tu achètes quoi avec tout ça chez eux pour rénover ?  [:kanterkro]


---------------
On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°58644009
eeeinstein
Électricien au CERN
Posté le 25-01-2020 à 14:50:42  profilanswer
 

La classe @ dallas a écrit :


Les 15% c etait sur un achat one-shot. Si tu peux cramer 30k en un achat, chapeau :D


C'était bien le but, prendre tout les matériaux pour mon projet et livraison chez moi.

n°58644075
Larry_Gola​de
In soviet russia
Posté le 25-01-2020 à 15:03:32  profilanswer
 

caquito a écrit :

Ce serait l'idéal en effet mais dans l'immédiat on n'a pas le temps ni le budget pour se lancer dans l'isolation complète de la maison.
C'est un peu urgent, on a déménagé à l'arrache.


Bah Pour les 2/3 mois qui suivent, tu raques pour le fioul, et cet été tu fait une isolation.
Une isolation du toit/combles te couteras moins cher qu'une chaudière neuve et ça te fera déjà des grosses économies.
Ensuite le remplacement des ouvrants peut se faire petit à petit. De toutes façons si c'est une vieille maison tu n'auras ni taille standard ni taille "unique" de fenêtre :o

 

Ensuite seulement tu fais une évaluation. Sinon, là tu vas acheter une chaudière puissante, consommer à mort et dans 3/4 ans quand tu auras fait ton isolation tu vas t'apercevoir que tu aurais pu mettre 5000€ de moins pour une chaudière moins puissante.

 

Edit : pas vu que la chaudière actuelle est naze :jap:
A ce moment là regarde sur LBC, il y a tout le temps des chaudières d'occase pour a peine le prix de la ferraille, pour faire la jonction ça fera la blague.

Message cité 1 fois
Message édité par Larry_Golade le 25-01-2020 à 15:04:53

---------------
Si on attend la dernière minute pour faire quelque chose, au moins ça ne prendra qu'une minute à faire.
n°58644080
starlette2​7
Posté le 25-01-2020 à 15:04:08  profilanswer
 

matchat a écrit :


 
Ben là c'est très simple:
 
-oui tu peux poser ta moquette directement sur le sol, mais si tu veux augmenter l'isolation thermique il existe des sous couches (et des films pour éviter les remontées d'humidité). Ça aura pour effet également d'augmenter légèrement la hauteur, ce qui / ton autre question pourrait t'aider
 
-combien as tu entre la dalle et le "point le + haut" (qui peut dépendre des laies) du raz de ta fibre de verre au mur ?
 
Si tes dalles font 0.5 cm, alors avec un plinthe de 10, il ne faut que pas de les laies soient à plus de 10.5 cm du sol actuel. Perso je prendrais qd même de la marge: si ton espace est >11cm, 3 options:
-j'achetais des plinthes + haute que 10cm
-j'ajouterais une baguette 1/4 de rond blanche
-je mettrais une moquette et si besoin 1 sous couche assez épaisse pr augmenter la hauteur  


 
 
 
Aurais tu une référence à me proposer concernant cette sous couche d'isolation thermique dont tu parles? (je n'y connais strictement rien)
 
Voici les dimensions (cela change légérement en fonction de l'endroit de la pièce)
 
https://reho.st/self/236b8452cd0ef582f98b74b12ea8a4e7bf67152b.png
 

n°58644088
starlette2​7
Posté le 25-01-2020 à 15:05:27  profilanswer
 


 
Je peux les calfeutrer avec quoi?  :??:  
 
Papier journal? tissu? pâte de rebouchage? polystyrène?
 
Edit : je viens de trouver ce genre de chose : https://www.bricodepot.fr/carsix-be [...] prod47449/
 
J'ai vu que ça parlais de "thibaudes" aussi...


Message édité par starlette27 le 25-01-2020 à 15:16:14
n°58644112
gfive
Posté le 25-01-2020 à 15:09:33  profilanswer
 

Batman-Fr a écrit :

 

Mon cousin avait fait ses cloisons en ba13 classique mais isolées en laine de verre. C'était bluffant d'efficacité !


Il y a toujours de l'isolant dans les cloisons en BA13, non??
Enfin moi il me serait jamais venu à l'idée de ne pas en mettre.


---------------
Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°58644162
rody
Posté le 25-01-2020 à 15:23:34  profilanswer
 

Oui en effet, je pense que c'est systématique.


---------------
Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°58644164
Profil sup​primé
Posté le 25-01-2020 à 15:23:47  answer
 

ragexen a écrit :

Pont thermique, c'est une rupture dans l'isolation.
Là, on ne parle jamais d'isolant.. donc pas de pont thermique


 
En effet pour le pont, il faut bien entendu qu'il y ait une isolation.  A vérifier donc qu'il y a en une et que le mur est en contact avec l'extérieur.


Message édité par Profil supprimé le 25-01-2020 à 15:25:15
n°58644207
Batman-Fr
powered by caféine
Posté le 25-01-2020 à 15:33:11  profilanswer
 

starlette27 a écrit :

  

Aurais tu une référence à me proposer concernant cette sous couche d'isolation thermique dont tu parles? (je n'y connais strictement rien)

 

Voici les dimensions (cela change légérement en fonction de l'endroit de la pièce)

 

https://reho.st/self/236b8452cd0ef5 [...] 67152b.png

 


 

Tu peux utiliser les compribandes pr fenêtre  par exemple ou sinon sous couche liège sur la surface

 
rody a écrit :

Oui en effet, je pense que c'est systématique.

 

Non


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n°58644254
rody
Posté le 25-01-2020 à 15:43:17  profilanswer
 

Donc si je résume, il dans "l’idéal" il faut :

 

- réaliser l'isolation + doublage périphérique
- réaliser les cloisons
- réaliser le plafond par pièce

 

Pour plus de simplicité et gain de temps je serai parti sur :

 

- réaliser l'isolation + doublage périphérique
- réaliser le plafond intégral
- réaliser les cloisons avec une bande isolante au sol

 

Il y a une grosse différence selon vous ?

Message cité 1 fois
Message édité par rody le 25-01-2020 à 15:52:49

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Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°58644269
Shitan
detailer :o
Posté le 25-01-2020 à 15:45:24  profilanswer
 

Oui tout compris.
Oui de base c'est placo, et cloison intercalaire en carton alvéolaire.
Les cloisons avec isolation en laine de verre est dans la notice annexe.
Maintenant pause d'un mois le temps que ca sèche /que les Briques soient livrées :o


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Ci git une signature.
n°58644309
rody
Posté le 25-01-2020 à 15:52:12  profilanswer
 

Nous c'est 45mm d'isolation phonique entre 2 plaques pour des cloisons de 70 mm.

Message cité 1 fois
Message édité par rody le 25-01-2020 à 15:52:33

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Mon feed ici Origin : Urbain_Lambert
n°58644353
starlette2​7
Posté le 25-01-2020 à 16:00:57  profilanswer
 

Autre petite question:  
 
Dans mon salon j'ai un trou (ancienne aération de cheminée)
 
De l'autre coté du mur j'ai déja posé un papier en fibre de verre.
 
Comment reboucher ce trou?  
 
J'ai encore les grilles du trou de coté, mais je souhaite le reboucher pour garder un peu plus la chaleur du poêle (sinon, la chaleur passe par ce trou et monte à l'étage)
 
 
Voici les photos
 
https://reho.st/medium/self/398286efd563d8f855a729801e1bcdc8f559ed59.png
 
https://reho.st/medium/self/975523e801e807d1d4b61471830f0bc8cd41cc56.png

n°58644359
stancw
Parle à Monkey ...
Posté le 25-01-2020 à 16:02:21  profilanswer
 

MAP, c'est assez magique, facile et pas hydrophile comme le platre je crois pas contre faut pas trop en mettre parcequ'a poncer , c'est la misere, c'est dur comme de la pierre :/

Message cité 1 fois
Message édité par stancw le 25-01-2020 à 16:02:50

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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°58644365
eeeinstein
Électricien au CERN
Posté le 25-01-2020 à 16:03:01  profilanswer
 

sinon à l'ancienne, papier journal et couche de platre / enduit de rebouchage par dessus

mood
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Posté le   profilanswer
 

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