Reprise du message précédent :

 
Personne n'a dit ça: si tu ne vois pas le lien c'est juste que tu n'as pas lu le début de l'échange.    
 

 
Même réponse.
 

 
 
Ce n'est pas une fermeture artificielle du débat, c'est une fermeture du débat "pas artificielle du tout" face à quelqu'un qui se permet de poser des questions auxquelles je réponds et qui ne répond jamais de façon sincère quand on lui en pose.
C'est un jeu auquel je ne veux pas jouer du coup tu peux aller te faire cuire un œuf (ou autre explication comparable).
 
Je le redis donc: je ne répondrais à tes posts que lorsque tu auras répondu à mes questions avec autre chose que des non réponses.

 
Les métiers de la MOE sont définis dans la loi MOP, et sont associés à une responsabilité qui doit être chiffrée.
Certaines missions de la MOE sont obligatoire : les supprimer signifie que la responsabilité de la MOE n'existe plus => ce n'est plus une MOE.
 
1. La conception
• ESQ (Esquisse) : Premières recherches graphiques et estimation globale de faisabilité.
• APS (Avant-Projet Sommaire) : Choix du parti architectural, volumes et première estimation financière.
• APD (Avant-Projet Définitif) : Précision des formes, choix des matériaux et coût prévisionnel définitif.
• PRO (Projet) : Dossier technique détaillé permettant de décrire les ouvrages.
 
2. La consultation et l'exécution
• DCE (Dossier de Consultation des Entreprises) : Pièces écrites et graphiques pour lancer l'appel d'offres aux entreprises de BTP.
• ACT (Assistance pour la Passation des Contrats de Travaux) : Analyse des offres des entreprises et aide au choix pour le MOA.
• VISA / SYN (Examen des études d’exécution) : Vérification de la conformité des plans faits par les entreprises.
• DET (Direction de l'Exécution des Travaux) : Suivi du chantier, contrôle de la bonne réalisation et respect des plannings.
• OPC (Ordonnancement, Pilotage et Coordination) : Planification et coordination du timing entre les différents corps de métier (souvent une mission complémentaire).
 
3. La réception
• AOR (Assistance aux Opérations de Réception) : Accompagnement du maître d'ouvrage lors de la réception des travaux et suivi de la garantie de parfait achèvement (1 an).
 
Ce que tu décris n'est pas une MOE...

J'ai failli passer par une amie d'un ami, qui est architecte d'interieur et qui fait aussi maitre d'œuvre, donc en gros pour nous, suivi des travaux
 
Et c'etait assez simple:
-50 € HT/ m² pour la prépa (plans, design, prise de cotes etc)
-7% de com sur le montant total HT des travaux
 
On a finalement tout fait nous même car elle imposait tous les artisans en qui elle avait confiance, et nous on bossait deja avec un copain de confiance pour certains travaux.
Et ca nous amputait le budget quand même pas mal
 
Mais 20% ca me parrait enorme

la loi MOP ça ne régit que la maîtrise d'ouvrage publique non?  

 
Tu as raison. On parle de MOE mais ce n'est pas vraiment une MOE au sens propre. C'est une boîte qui fait du courtage travaux et de l'assistance à MOA (conseil et suivi de chantier).
 
Elle m'a bien dit qu'ils étaient moins chers car ils n'ont pas la même assurance qu'une MOE et c'est la décennale des artisans qui fait office d'assurance.  
Par contre, quand je vois les devis, j'ai bien l'impression qu'elle récupère un pourcentage équivalent à une vraie MOE entre ce qu'elle prend pour le "courtage travaux" et la com' sur les devis.

 
J'étais en train d'éditer mon post : j'ai ajouté les missions de la MOE telles que définies dans la loi MOP.

 
Donc en gros ils ne servent à rien, sont maqués avec les boites et ne t'aideront pas à faire la réception des chantiers si ça commence à mal se passer. => c'est une arnaque

 
On est un peu dans ce cas là...avant de signer, on lui a demandé si ça posait un problème si on proposait l'un de nos artisans et ce n'était pas le cas.
Maintenant qu'on reçoit des devis, en comparant avec d'autres artisans, y'a plusieurs milliers d'euros de différence.  
Quand on lui a dit qu'on voulait bosser avec notre artisan....blocage total. S'ils interviennent avant ou après (ex: ITE) c'est possible mais un artisan pivot dans un chantier (type élec ou plaquiste) , c'est no way. Sauf que c'était pas vraiment le deal.

 
Pas vraiment vu la réputation de la boîte.  
Après c'est pas une construction neuve. C'est une réno complète mais le gros oeuvre est fait.

Pour la blague, je suis en train de faire bosser un artisan chez moi : il a réussit à oublier une marche sur l'escalier du jardin (l'escalier ne monte pas assez haut du coup).    
 
Du coup il revient, casse tout et recommence...

Après, quand je vois comment c'est primordial de coordonner certains corps de metiers pour pas se prendre 3 semaines de retard au moindre truc, je comprends aussi le fait d'avoir des artisans qui bossent souvent ensemble.
Mais à titre individuel, j'avais + confiance  dans mon gars dont je connaissais le travail, surtout pour des trucs visibles au final
 

     
Oui, c'est aussi ce genre d'histoire qui me fait choisir de faire soit moi même, soit avec les gars dont je connais deja le travail xD

 
A partir du moment où ils sont payés par les boites de travaux, et qu'ils proposent une seule boite par poste, tu peux partir du principe qu'ils sont maqués ensemble.
Il est légitime de se demander s'ils prendront ton parti si les travaux se passent mal (ce qui supposerait d'assumer le fait de t'avoir proposé de mauvaises boites, et de s'engueuler avec les boites en question ce qui compliquera leurs futurs chantiers)

 
C'est ce que je me suis dit pendant 6 ans, mais la santé en prend un coup et je n'ai plus le temps de tout faire.
 
Les chantiers qui restent sont des chantiers vraiment simples : je ne pensais pas qu'il pouvait se gaufrer sur un truc aussi con.    ca ne m'inspire pas confiance pour la suite

 
Sur le côté maqués, oui, ça c'est sûr qu'ils prennent leur com' avec leurs artisans.  
Sur le côté sérieux de la boîte je suis plus réservé. La boîte est relativement attentive à leur réputation. Je pense que leurs artisans sont vraiment bons et fiables. Mais forcément qu'en prenant une com', les devis sont complètement pétés.  
 
On a pris cette boîte pour justement rechercher les artisans et coordonner le suivi des travaux car avec le taf, difficile de gérer tout ça. Mais je ne m'attendais pas à ça.  
Je me retrouve à aller aux rdv avec les artisans pour savoir ce qui se dit/décide et à faire des devis en // pour comparer.  

 
Après, c'est du boulot
Prendre une comm est "normal"
Je fais ca depuis un an, et les multiples rendez vous sur site, demande de devis, verifications sur le chantier, avancement, selections des artisans, des materiaux etc c'est quand meme long
Et en plus, l'engagement de la responsabilité (normalement, elle gère les merdes)
Les 7% de la connaissance ne me choque pas tant que ca du coup
 
Mais 20% me parait disproportionné

 
Oui c'est du taf, et c'est bien pour ça qu'elle prend 11%
La répartition c'est 4% courtage et 7% suivi de travaux. Ce que j'admets moins c'est le pourcentage en plus sur les devis sans qu'on le sache et le blocage pour prendre l'un de nos artisans sous prétexte qu'elle ne le connait pas et qu'il peut péter son planning.

Moui enfin 4% de courtage si ils travaillent toujours avec les mêmes boites, je vois pas trop la plus value

 
Ba déjà si ya pas 3/4 devis d'entreprises différentes par poste, je ferais sauter les 4% de courtage
 
Moi la connaissance prenait juste 7%, justement car elle bossait tout le temps avec les memes artisans.
Et évidement, la rétrocommission sur les devis qui te serai facturé n'est pas normal
 
C'est aux artisans de baisser leurs marges pour avoir le contrat avec un MOE qui les fait bosser souvent. C'est le principe
Pas à toi de payer

oui mais tout ce que tu dis ça se rapporte à des marchés publics.
 
https://www.anil.org/votre-besoin/c [...] e-doeuvre/
 

 
A ma connaissance les missions de MOE ne sont pas légalement autre part que dans la loi MOP.   Quand on parle de MOE on fait référence à une MOE façon marché public, avec ses missions, ses responsabilités et ses assurances.
Il y a plein d'abus de langage sur le terme MOE, mais dés qu'on commence à parler sérieusement, il vaut mieux se mettre d'accord sur ce qui est entendu parce que sinon c'est la porte ouverte à n'importe qui (l'exemple donné ci-dessus est édifiant, et le fait que la boite décide plutôt de parler d'AMOA dés qu'on commence à lui poser des question n'est pas anecdotique => elles cherche à n'avoir aucune responsabilité)
 
Dans le privé, si on veut passer un contrat type MOE:
- soit on doit soit dire que l'on utilise la définition des marchés publics et on coche les missions que l'on souhaite (sachant que certaines missions sont obligatoires pour engager la responsabilité de la MOE)
- soit on doit réécrire dans le cahier des charges toutes les missions que l'on souhaite, et les responsabilité de la MOE associées.

pas dans le privé, non

 
 
 
Relis mon post    
 
Si tu décides de monter un contrat en utilisant la définition de la loi MOP pour ne pas avoir à tout récrire dans le cahier des charges de ta MOE tu es obligé de respecter la définition officielle. Dans le cas contraire tu te fera eclater par la boite parce que jridiquement ton contrat ne vaudra pas une cachuete (il y a une belle jurisprudence là dessus).
 
Si tu décides de ne pas utiliser la définition officielle, tu as le droit, mais tu dois tout récrire et tu tu dois décrire en détail les missions et les responsabilités. Sachant que si tu enlèves certaines missions, certaines responsabilités de la MOE disparaissent de fait.
- tu ne peux pas engager ma responsabilité de la MOE pour quelque chose qu'elle n'a pas conçue. Si tu ne lui fait pas réaliser d'études, elle ne sera pas responsable si le bâtiment est mal conçu à la fin.
- si elle ne réalise pas les cahiers des charges des lots de travaux, elle en sera pas responsable s'il manque des trucs dedans.
 
Au passage, il y a plein de gens qui font des abus de langage et qui confondent MOE et AMOA. Ce qui caractérise la MOE, c'est qu'elle peut se manger des pénalités financières en cas de défaillance ou de dépassement de budget final du projet. Si le rôle de ce que tu appelles une "MOE" est juste de filer un coup de main en phase contractualisation/suivi de chantier/réception mais qu'elle n'est pas pénalisable si ça foire, ce n'est pas une MOE mais une assistance à maitrise d'ouvrage.

 
Prendre 11% pour de l'AMO avec un scope apparemment très limité c'est un peu abusé quand même (sans parler des rétro commission et du fait de présenter un seul devis par lot qui devraient être un gros redflag direct).
C'est un peu déprimant de voir que les gens sont prêts à payer cher pour une valeur ajoutée très faible voir négative.
 
11% à partir de la phase DCE (en allant jusqu'à l'AOR), un MOE devrait être capable de faire quelque chose de correct avec normalement un minimum de bagage technique. Ca ne marche pas si il y a 12 lots et à peine 100k de travaux bien sur.

 
c'est des entreprises en courtage de travaux.
 
Ca se résume à se gaver de tous les côtés (une fois du côté client et une fois côté artisans).
 
Et pour les moins clean, ca essore les artisans donc niveau garantie de taf bien fait on repassera
 
J'en avais contacté un...rien que pour la partie devis c'était déjà 5000€ d'honoraire
Puis ensuite, x% du cout des travaux en honoraire...j'ai pas donné suite
 
Bon, la je suis tout de même à deux doigts de péter les genoux d'un des artisans sur mon chantier tellement il me gonfle
 

 
Il t'a oublié une marche sur un escalier?  

 
 
Non ca va, le carreleur est presque bon
 
Juste que j'ai l'impression que même une josiane de la FPT est plus travailleuse
 

 
Bah moi non plus...et j'avais pas du tout capté ça. Et d'ailleurs c'est bien écrit sur le contrat "mission de courtage travaux" sachant que tant qu'on a signé aucun devis, ils ne touchent rien.  
 

11% pour ce type de presta, c'est dans les moins chers qu'on trouve sur le marché en courtage + AMOA  
Y'a un peu de taf sur la partie suivi de travaux mais sur le courtage, c'est un peu la claque. On a pris cette presta justement pour ne pas avoir à tout gérer.  
Sachant qu'on a rénové toute notre baraque donc on connait un peu le sujet.  
 
Au final, avec ce qu'elle prend, meme en prenant 3 mois de sans solde, je serais encore moins cher qu'elle
 
 

 
Dans le cas présent non. Y'a plusieurs missions . Le courtage en est une mais y'a tout le suivi de chantier. La boite a bonne réputation et ils sont assez attentifs aux notes que mettent les personnes donc c'est pas vraiment dans leur intérêt de faire de la mer**
 
Mais quand je vois les avis, je me demande si les gens challengent un peu les devis. Ou savent ce qu'est le courtage travaux.
 
Vu la situation, on pourrait presque lui faire gérer une partie des travaux (ex: menuiserie et maçonnerie) et on gère le reste.  
 
Et je ne vous parle pas des dossiers générés par IA pour justifier les prix par rapport à ce qui se fait sur le marché et les méga ristournes qu'ils ont eu en allant pleurer chez les artisans    
Même avec les ristournes, ils restent plus cher qu'en prenant un artisan en direct....
Et au final, ils peuvent faire tous les dossiers qu'ils veulent, on a toujours qu'un devis

Yes ! Merci  

Déjà entendu hélas

 
"Nous on ne garanti que les chantiers qui se passent bien ; pour les autres faut voir directement avec les artisans"

 
C'est pas parce que la boîte a une bonne réputation que c'est pas une arnaque niveau tarif/commission.
Ceux qui trouvent que les tarifs sont abusés ne bossent pas avec : leur avis ne compte pas vu qu'ils ont pas bossé avec.
Ceux qui bossent avec quand même sont contents : la boîte a bonne réputation.

Et en plus en étant rémunéré par un % sur le montant des travaux, on se doute bien que sa préoccupation ça va pas être de trouver les artisans les moins chers ...